19 июль 2019
Либертариум Либертариум

О теме номера "Право на лево", опубликованной в "Компьютерре"

Дискуссия, начавшаяся с того, что Дмитрий Ватолин (один из авторов темы) обвинил редакторов в сознательном и довольно сильном изменении основной идеи статьи, но фактически посвященной вопросам копилефта и снижения электоронными книгами объемов тиражей их печатных эквивалентов.
Дмитрий Ватолин: "Я в первый раз вижу, как аргументировано и дружно за вопросы copyleft агитируют не читатели, а журналисты!!! Т.е. те, кто сами активно пишут."

* * *

Когда я бралась за тему интеллектуальной собственности в цифровом будущем, я рассчитывала найти массу скандалов,  а тема получилась бы живой и интересной. Однако, по мере подготовки темы моим надеждам суждено было угаснуть. Все "ущемляемые" лица казались удовлетворенными своим "ущемленным"   существованием, и мое приставание с "праздными" и "наивными" вопросами многим несколько докучало. Большинство ответов на вопросы были уклончивыми. Резких высказываний как в защиту копирайта, так и против него не прозвучало. В итоге тема вышла эдакой научной работой на 12 полос, где пересказаны идеи Дайсон и Барлоу на примере работы российских электронных библиотек. Сдав тему, я полагала, что тема "умрет" тихо, и о ней никто и не вспомнит. Но я вообще не рассчитывала, что скандал о нарушении авторских прав возникнет именно по поводу материалов моей cover story. И ладно, если бы автор и его окружающие соратники высказывались резко по проблеме копирайта до написания материалов...

При подготовке темы номера, выслушивая библиотекарей и сетевых писателей, я начинала впадать в панику. Мне было из-за чего паниковать -- мнения в статье Дмитрия Ватолина (из-за которой и вспыхнул скандал) и реплики писателей и библиотекарей практически совпадали, а я то рассчитывала дать в своей заглавной статье полярные (отличающиеся) мнения на проблему, которых не оказалось .

Я не пыталась писать именно для библиотекарей и писателей, если это не было понятно -- развожу руками. Для них ничего нового нет, я не стала говорить о многом. В теме была попытка показать широкой околокомпьютерной публике, что творится с авторским правом в Интернете на примере электронных библиотек у нас в стране (этой цели я уж точно достигла, если библиотекари говорят, что "ничего нового"), а не говорить о мастерстве писателей и связи их популярности с Интернетом (эту цель я точно не преследовала). Я дружно с другими авторами темы не призывала немедленно вставать под знамена копилефта, я показала, что это возможно, что это происходит само собой и быстро. Если кто болезненно к этому относится, это его проблемы ;) Может быть, рассуждение о распространении в Сети именно копилефта, а не копирайта было более подробным, чем остальные подтемы, но я не виновата: факты -- упрямая вещь. :)

В теме же я не стала говорить о взаимоотношениях издателей и писателей, а, наверное, надо было -- проблема ведь не в сетевых библиотеках, а в том, что авторы сильно зависят от издательств. Кстати, авторское право -- это когда автор отдает издательству ровно столько прав, сколько хочет. У нас в стране издательство забирает себе все права -- право тем самым у нас не авторское, а издательское. Ситуация с выкладыванием текста в Интернет это только подтверждает: большинство авторов лишь игрушки в руках издательств.

Еще не поднят был вопрос всеобщей российской беззалаберности: не в том дело, что институтов, защищающих права авторов, практически нет, и наше законодательство, слизанное с американского, в отечественных условиях не может работать по определению, а в том, что никто ни за что отвечать не хочет -- мало кто у нас любит ответственность. Так о каких правах вообще может быть речь? :)

Кстати, о тенденциях, когда автор желает иметь свой текст в Сети -- она не долго продлится, до того момента, пока в Сети не окажется более трети жителей планеты, вот тогда и нужно будет смотреть, как изменится отношение к бумажнописательскому авторскому праву. Подождем пяток лет :)

Итак, о нарушенных правах автора, Дмитрия Ватолина (DV), и о статье "Книга -- народное достояние", которая в исходном варианте называлась "Электронная книга -- противоборство мнений". Первым шум поднял читатель, которому страсть как хотелось на халяву прочесть "Фальшивые зеркала" Сергея Лукьяненко (SL). Заинтересованный читатель решил узнать, где же можно найти электронный вариант этой книги. У него завязалась переписка с Дмитрием, после которой последний решил "накинуться" на редакцию (и написал обращение). Кроме выпускающего (Михаила Брауде-Золотарева, M) и готовившего тему номера (Викторией Егоровой, VY) редакторов, к редакционному совету был отнесен Анатолий Левенчук (AL), хотя никакого отношения к правкам не имел (обращение было адресовано не только в редакцию "Компьютерры" -- как минимум оно попало авторам темы номера и в список рассылки сетевых библиотекарей -- Компьюлиб). Дискуссия зашла в тупик (если судить по отголоскам, которые до меня дошли) -- как мне показалось, требовалось извиниться перед автором и писателями не столько за правки, сколько за высказанные идеи в первой статье темы номера "Право на право".

* * *

1 июня 1999г., Евгений Портнов писал:

П>В Компьютерре " 300 недавно была напечатана статья Д. Ватолина, в которой были такие слова:
"Через полтора года после первого выхода Лабиринта издано его продолжение (...), которого в сетевых библиотеках
пока нет, но уже свободно гуляющее в Интернете
."

П>Однако автор сообщил мне, что он ничего такого не писал, а написал следующее:
"Через полтора года после первого первоиздания "Лабиринта" написано его продолжение, которого в пока Сети нет, и люди гадают - каким тиражом оно выйдет в бумаге."
П>Раз вы (или кто-то другой) исправил статью, значит, у вас были для этого основания.

Фрагмент переписки Евгения Портнова и Дмитрия Ватолина от 2 июня 1999г.:

П> Сервер обязательно сделают очень скоро, и не один. Я в этом уверен.

DV> Я буду бороться против.

П> Зачем? Неужели непонятно, что жизнь против копирайта, хотя законы пока еще за?
П> Это все равно что бороться против сайтов с серийными номерами -- тем самым
П> "бесплатным сыром". И чем дальше, тем меньше копирайт будет соблюдаться.
П> Некоторые могут называть нарушение копирайта "воровством", однако это --
П> явное передергивание.

DV>Сейчас этим (борьбой) занимается, нравящийся мне писатель. (У него от
DV>этого зависят гонорары). А я бы предпочел, чтобы он писал.
DV>В этой связи мне абсолютно не важна тенденция.

* * *

ОБРАЩЕНИЕ

(3 июня 1999г.)

Здравствуйте, уважаемые редактора!

В 300 номере была опубликована моя статья "Книга -- народное достояние". Первое, что бросилось в глаза (помимо измененного названия) -- ошибка в адресе! dm@rust.ru вместо dm@rusf.ru. Но это мелочь, которой самое место в "Хвостах". Дальше хуже.

Сознательно и довольно сильно изменена основная идея статьи. Фактически получилось, что я агитирую за свободное распространение книг. Привожу изменения и комментарии к ним:

1) Началось все, как я уже говорил, с заголовка.

"Электронная книга -- противоборство мнений" заменено на "Книга -- народное достояние". Т.е. теперь предполагается, что я агитирую за свободу книги, вместо изначального приведения разных мнений.

2) Статья состоит из 3 разделов: Мнения Читателей, Издателей и Писателей.

В мнении Читателей я нашел только одно сокращение. "Однако, многие люди не любят читать с экрана компьютера и предпочитают листать книгу, ощущая ее в руках."

И одно изменение. Текст: "Однако можно уверенно говорить, что эти 18% потенциальных читателей издательство скорее всего потеряет. Электронная книга, появившаяся до выхода бумажной, уменьшает скорость расхождения тиража." заменен на: "18%, что покупают только очень понравившиеся книги, тоже сложно отнести к возможным покупателям, т.к. далеко не всякая книга попадает в эту категорию." .

В обоих случаях удалены мои доводы в против электронных книг. Доводы "за" - приведены полностью...

3) Изменения в мнении Издателей.

Текст: "Через полтора года после первого первоиздания "Лабиринта" написано его продолжение, которого в пока Сети нет, и люди гадают - каким тиражом оно выйдет в бумаге."  заменен на: "Через полтора года после первого выхода "Лабиринта" издано его  продолжение () которого в Сетевых библиотеках пока нет, но уже свободно гуляющее в Интернете."
Т.е. мысль о том, что отсутствие книги в свободном доступе поднимает продажи вырезана. Логика абзаца, выводом которого было приведенное предложение нарушена. Аргументы же   за электронную книгу не пострадали.

4) В мнении Писателей.

Мнение Сергея Лукьяненко: "Но дальше я не могу ничего поделать -- издатели считают, что это снижает распространение книг. И очень правы. И я могу согласиться с их мнением, могу не согласиться, но поскольку у меня заключен договор, я обязан выполнять его и уважать." Заменено на: "Но дальше я не могу ничего поделать -- издатели считают, что это мешает продаже книг. Я могу соглашаться или не соглашаться с ними, но заключив договор с издательством, я обязан его выполнять." Т.е. если в первом случае Сергей Лукьяненко однозначно говорит, что он согласен с мнением издателей и уважает его, то исправленном варианте он, только вынужден согласиться с издателями...

Полностью вырезан текст Александра Громова о том, почему   авторы против электронных библиотек.
Полный текст мнения Александра Громова (www.rusf.ru/gromov).

Ваше мнение по поводу электронных библиотек (в частности как "конкурентов" книг напечатанных)?

АГ: Покажите мне человека, который безоговорочно против, и я приду посмотреть на этого реликтового гоминоида с каменным топором на замахе. Весь вопрос, естественно, состоит только в авторском праве. Существует закон -- что еще надо? Ну да, его быстрое и наглядное применение. И тут, разумеется, владелец интеллектуальной собственности, автор или его издатель, постарается обеспечить пиратам как можно более скверную жизнь. Бесплатный сыр должен находиться только в одном, всем известном месте. Хрум-хрум... хлоп!

С рынком жить -- на рынок выть, и по меньшей мере смешно обвинять авторов в куркулизме. Совершенно восхитительны некоторые письма фидошников в книжных эхах, наполненные этакой обидой дитяти, которому не дали вкусную конфетку. Мне почему-то кажется, что фэны "ан масс" очень плохо представляют себе, что это такое -- написать хотя бы сносную книгу. Прошу поверить на слово: это слишком непростая и нездоровая работа, чтобы писатель мог допустить бесплатное распространение книги прежде ее издания (и, если получится, переиздания) на бумаге. Сетевое пиратство больно бьет писателя по карману, чему уже есть примеры. Достаточно очевидно, что до тех пор, пока электронные распространители -- назовем их так -- не станут близкими аналогами "бумажных" издателей (с продажей прав и т.п.), электронные библиотеки (не пиратские) будут преимущественно состоять из:

1. Достаточно старых произведений. (Понятно почему?!)
2. Первых, как мелких, так и крупных, произведений начинающих писателей. (Тоже понятно: автор хочет прорекламировать себя, в чем нет ничего зазорного, а больших денег на первой книге он все равно не сделает.)
3. Фрагментов новых произведений. (Это, по крайней мере, честно: читатель может заранее решить, покупать ли ему эту книгу. Со временем может получиться косвенный индикатор: автор отказался выложить фрагмент -- значит книга плоха.)
4. Книг, отвергнутых издателями.
5. Отдельных произведений малой формы и нехудожественной литературы.

Мнения авторов "за" электронные книги не пострадали.

5) После мнения Громова в оригинале шло:
"В противовес приведу мнение читателя (явно разделяемое многими)" Это убрано в конец и заменено на: "Напоследок приведу мнение читателя (явно разделяемое многими)"
Т.е. логика была: разные мнения писателей, потом мнение писателя активно против, потом - мнение экстремиста, потом выводы из этих мнений.
Новая логика: незначительно поправленные выводы (висящие в воздухе), заканчивающиеся мнением экстремиста.

Статья была и так невелика, и с такими изменениями суть ее поменялась очень заметно.

Первый же отклик читателя был просьбой прислать адрес места в сети, где лежит полное продолжение "Лабиринта"... На мой короткий ответ, что я не знаю таких мест пришло:
"А что ж вводишь людей в заблуждение???? ;-((( Это кто написал: "Через полтора года после первого выхода Лабиринта издано его продолжение ... уже свободно гуляющее в Интернете." Я уж обрадовался.   Многие другие, наверное, тоже.
Для "красного словца" что ли?
[...]
Я вообще-то собирался сам отсканировать, но вот все никак не собрался (лень; книгу опять же покупать надо). Автору это бы никак не повредило."

Мда... Если учесть, что я достаточно активно регулярно сцепляюсь с хозяевами сайтов, чтобы они убрали полные тексты, то это письмо направлено явно "по адресу". Т.е. новая статья создает мне вполне конкретный имидж...

Итог: Я очень хорошо отношусь к вашему изданию, но поймите -- для меня эта статья не абстракция. Я много и активно работаю в этой области... У нас на сайте 11 официальных страниц крупнейших русских писателей фантастов + сейчас идут переговоры о новых страницах. Сейчас если меня спросят: "Что же ты, зараза, в разговорах одно говоришь, а в статьях другое пишешь" -- это будет вполне законный вопрос на который мне придется что-то объяснять. Ведь для писателей это очень важный вопрос, вопрос оплаты их труда! Мне будет существенно проще это делать с Вашим опровержением в одном из следующих номеров.

С надеждой на ответ и пояснения,

Дмитрий Ватолин,
Главный редактор фэн-сервера "Русская фантастика"
==================
E-mail:   rusf@rusf.ru
WWW: http://www.rusf.ru/

* * *

VY>Поскольку какие-то правки я не смогла, в этом есть моя вина.  
VY>Еще моя вина в том, что я принесла в редакцию гораздо больше материала чем требовалось -- а задача выпускающего
VY> редактора, выжав основные мысли, сократить тему до нужного объема. Ваши мысли сильно
VY> пересекались с остальными, исключая мою совместную статью с Левенчуком (кстати, большинство моих
VY>мыслей исчезло безвозвратно из темы). Задавая каждому автору разные темы для развития мыслей, я
VY>получала довольно схожие материалы. Предполагалось, каждый напишет разное, поэтому мне пришлось
VY> самой писать статью, которая бы затрагивала другие отличные идеи -- она-то и получилась большая
VY> (мысли в ней отточил и развернул Левенчук).
VY> Обещаем разобраться во всем. Еще раз, мне очень жаль.

M> Независимо от степени   и   наличия "вины" участников событий от имени
M> редакции   приношу свои извинения. Автор не должен быть недоволен своей
M> статьей,   а   раз   он   недоволен, то это уже повод для извинений и
M> разбирательства.

DV> В свою очередь извиняюсь лично перед Вами, поскольку я подумал, что
DV> правки -- это ваша инициатива. И что печально -- в этом номере не смог
DV> найти вашего адреса.
DV> Еще раз: главное, это то, что все изменения (от заголовка до изменения
DV> предложений) были в одном направлении и без согласования.
DV> Книга -- не народное достояние.

DV> Виктория Егорова советует:
"На мой взгляд надо дополнить мысли, а не опровергать написанное. Мыслей о заработках авторов было мало, и если вы наступаете на горло собственной песне (выступая сейчас против электронных книг), почему бы не наехать на издательства, литагентов, среднее звено книготорговли, которые тоже затрагивают ("гонорарные") интересы авторов."

M> Согласен с Викой. Она полностью права.

DV> Объясняю повторно: у меня нет никаких прав на эти тексты.
DV> Все материалы, выложенные на нашем сервере (>15000 файлов) принадлежат авторам.
DV> Если я буду себя вести глупо, то сервер лишится заметного
DV> количества материалов. Лукьяненко это ясно объяснил?
DV> Т.е. Я стою гораздо ближе к позиции авторов, чем Вы почему-то думаете.

M> Это самое главное. Из статьи в любой из ее реинкарнаций этого не
M> следует. Это упущение, и боюсь, что Ваше.

DV>(Левенчуку) Возможно вам тоже будет интересно.

AL>Спасибо, мне это действительно интересно (хотя я именно к Вашему тексту
AL>и не имел никакого отношения :)

AL>Это, действительно, не слишком критично и довольно типично для любых публикаций -
AL>и публикаций в Терре, в частности. Скажем, мой адрес в колонке тоже время от
AL>времени становится неправильным на несколько номеров подряд, а в прошлом номере
AL>перековеркали фамилию Козловского -- это что касается самого адреса. По таким "мелочам"
AL>даже Хвосты делают очень редко.

AL>Что касается сдвига баланса -- в нашем с Викой совместном материале было больше 24К, когда
AL>я его видел последний раз (4 полных полосы), а вышло меньше трех. Я даже не стал разбираться,
AL>в какую сторону сместился этот самый баланс :))) Я просто-напросто выставлю полный
AL>вариант нашей статьи в раздел "Интеллектуальная собственность в цифровом будущем". Заодно в этом месте (в
AL>Либертариуме, www.libertarium.ru) можно и отвечать на вопросы, и спорить и т.д. и т.п. -- новый Либертариум
AL>позволяет это делать легко:)

DV> Т.е. вообще не следите за точностью статей?

AL>Сейчас -- не слежу. А раньше нервничал. Я отношусь к этому как к погоде
AL>и природе: пресса всегда искажает. Я выработал свое отношение: просто
AL>нужно не ограничиваться одной публикацией, а проводить свою точку зрения
AL>в нескольких публикациях, тогда соотношение сигнал/шум (редакционный шум;)
AL>сильно поднимается.

AL>Кроме того есть рецепт: мысль нужно формулировать ярко и выпукло, а не оттенками
AL>смыслов. Тогда любые искажения литредакции тексту практически не страшны.
AL>Все Ваши искажения возникли из округлости формулировок (собственно, Вы этого
AL>и хотели достичь, а редакция эту округлость чуть заострила :)
AL>Журналистика -- это все-таки не литература, я как раз потратил последний
AL>год на учебу в этой области (я думал, что все знаю, но последний год занимался этим специально).

AL>Мои мысли искажают редко, чаще их просто сокращают :)
AL>Так произошло и в этом случае -- но я не расстраиваюсь, помещу полный список своих соображений в Либертариум,
AL>и люди это найдут (те, кому очень надо :) Я считаю, что чем какой-либо смысл зарывать в оттенках смысла, то лучше
AL>это тупо написать "в лоб". Такая тактика побеждает в борьбе с любыми редакциями.

AL>А заголовок все равно бы не прошел: Копьютерра не есть газета "Правда" :) За этим следит лично
AL>Козловский, и за такой заголовок выпускающего и премии могут лишить. Замена, впрочем лучше только на чуть...

M> Заголовок --  устойчивая   идиома. Приписывать ей содержательность не
M> стоит, по-моему, это никого не введет в смущение. также как, например,
M> название всей темы.

DV> Пример: заголовки "Свободу электронным книгам!" или "Information must be free!".

AL>"Свободу электронной книге!" тоже недотягивает ;-)) С моей точки зрения
AL>заголовок, действительно, не изменился. Или изменился на чуть :))

AL>Мое же личное мнение по предмету (интеллектуальной собственности в цифровом будущем " В.Е.)
AL>полностью совпадает с мнением Эстер Дайсон: писатели будут получать,
AL>как и токари, и адвокаты: за сделанную работу. Бросил работать (писать) -- соси лапу. Работаешь -- получишь
AL>деньги, если эту работу сумел продать.

DV> Только что имел чудную дискуссию с Сергеем Лукьяненко (по ICQ). C очень резкими выражениями...
DV> Суть, в принципе, та же (смягченно): Когда же эти идиоты осознают,
DV> что писатель должен жить на то, что ему платят... Т.е. позиция та же,
DV> что менее грубо выражена в вырезанном вами мнении Громова.

M> Писатель не должен ни на что жить.

DV> Забавно. Должны ли на что-то жить журналисты?
DV> Как я понимаю -- разница не принципиальна. Если принципиальна, то в чем?

M> Также, как и я, столкнувшись с тем, что никто не должен мне платить
M> за мою науку, бросил попытки зарабатывать на ней.

DV> А я нет. И живу неплохо. Жалко только, что это не русская наука.

M> Диссертацию (для души и удовольствия) я пишу отдельно от заработка
M> денег, и качество при этом не страдает. Почему же тогда автор
M> (Лукьяненко) должен начать "гнать халтуру"? Тогда он никому не
M> будет нужен, как автор...

DV>Знаете... даже для технических специальностей существует понятие
DV>"technical writer". Знаете почему? Так уж сложилось, что даже для
DV>нетворческого написания книг надо обладать достаточно большим объемом
DV>знаний и опыта.
DV>Возможно, Вам это покажется странным ;), но для написания
DV>художественного текста тоже нужен большой опыт и знания. Более того,
DV>чтобы в книге было достаточно большое количество новых образов и
DV>мыслей нужно время.

M> Я,   кстати, не против конкретно Лукьяненко. Здесь я употребляю его имя
M> как символ точки зрения. Корректнее, было бы писать с маленькой буквы,
M> даже, но, боюсь незаслуженно обидеть человека.

DV>С маленькой? Это оскорбление... Вы хотите, чтобы в следующей книжке
DV>Лукьяненко появились "всякие баруде-золотаревы"? ;)
DV>Категорический императив Канта помните?

DV> Вот пример отфорварженного мной Лукьяненко ответа Левенчука:
"Мое же личное мнение по предмету полностью совпадает с мнением Эстер Дайсон: писатели будут получать, как и токари, и адвокаты: за сделанную работу. Бросил работать (писать) -- соси лапу. Работаешь -- получишь деньги, если эту работу сумел продать."

DV> Ответ Лукьяненко:
"Несусветная глупость. Человек явно не понимает, да и не хочет понять, особенностей работы писателя. Если автор будет вынужден жить лишь на новые, свеженаписанные романы, то либо превратится в халтурщика, гонящего поток, либо поневоле будет добывать хлеб другими способами - и начнет писать одну книгу раз в пять лет. Любой писатель живет в первую очередь на переиздания старых книг, уж потом - на гонорары от новых.
К сожалению, когда человек пытается судить об особенностях чужой профессии, наружу часто выплывает воинствующий дилетантизм. А уж исконно российская привычка считать деньги в чужих карманах и урвать хоть чего-нибудь на халяву чести автору тех слов не делает (интересно Сергей Лукьяненко пишет о Левенчуке или Дайсон :) -- В.Е.). Скажу откровенно -- прочитав такое высказывание, хочется убрать навсегда из всей Сети все свои тексты. Как ряд авторов и делает. :(Вот так экстремизм одиночки вредит всем."

AL>Я бы устроил дискуссию - только не в частных письмах, а в Либертариуме.
AL>Боюсь, Лукьяненко немного недооценивает количество печатных знаков,
AL>которые я произвожу на свет, а также число моих знакомых писателей :))
AL>Я с удовольствием обвиню Лукьяненко в таком же дилетантизме по отношению
AL>к теории прав собственности, которой мне приходится заниматься года эдак
AL>с 1990. Он же права собственности на текст пытается обсуждать? Он же не
AL>обсуждает "писательскую мастерскую"?

AL>Человек он, конечно, эмоциональный, вместо содержательных аргументов
AL>переходит на личности :) Может, содержательных аргументов у него и нет,
AL>кроме горячего желания заработать? ;)

SL>Уважаемый г-н Левенчук!
SL>Количество производимых Вами на свет печатных знаков обсудить, конечно, можно. Только назовите его.
SL>Ибо обсуждать качество этих знаков у меня особого желания нет - скажу честно. Вы второе письмо подряд
SL> показываете себя не самым приятным собеседником. И дело здесь не в Вашей позиции, а в Вашей
SL>методике ведения беседы.

SL>Вы можете сколь угодно обвинять меня в дилетантизме по отношению к авторскому праву. Я занимаюсь этим
SL>вопросом начиная с 1989 года. Занимаюсь поневоле, ибо наша страна полна знатоками авторского права, стоящими на
SL>Ваших позициях -- "что сможем, то урвем". Мне доводилось отстаивать свои права в Сети, мне доводилось отстаивать
SL>их в реальной жизни. Не скажу, что второе легче, наоборот. У меня воровали тексты, не соблюдали подписанные
SL>контракты, находили лазейки в законах. Так что -- поневоле пришлось учиться. Теперь доводится и учить.
SL>Насчет желания "переходить на личности". Как представитель писателей, которым Вы советуете сосать лапу,
SL>я наивно рассчитывал получить от Вас извинения. Видимо - переоценил. Ваш текст, приведенный выше, показателен
SL>сам по себе. Привычку мелко хамить, обильно уснащая текст смайликами, я раньше привык встречать у сетевой
SL>молодежи лет 17--20. Вы к ним вроде бы не относитесь. Печально, но раз уж так, то я разрешаю Вам и дальше
SL>продолжать дискуссии в привычном Вам стиле.

AL>Я, кстати, его (имеется ввиду Лукьяненко " В.Е.) книжек еще не читал, но давно хочу почитать -- мне это
AL>рекомендовала Юля Латынина, и я склонен прислушаться к ее мнению.
AL>Но она же сообщила, что есть какое-то старое издание с нормальным шрифтом,
AL>а не шрифтом 14-го размера, которое вышло только что и лежит во всех ларьках.
AL>Издательства применяют суперкрупные шрифты, чтобы сделать из одной тонкой книжки
AL>две толстых, авторы на это идут (а куда денутся?), я поэтому книжки с шрифтом
AL>"для детей" не покупаю, и должен еще эту неудобную для меня систему защищать? ;)

SL>Я был бы крайне признателен Вам, г-н Левенчук, за указание того, какая моя книга напечатана "шрифтом 14 размера".
SL>Честное слово, очень интересно! Хоть я и не определяю, какой гарнитурой, каким кеглем и на какой бумаге
SL>меня опубликуют, хоть я и не знаю, какой кегль вы считаете приятным и полезным для глаз... но...
SL>Назовите книгу!  В противном случае мне придется считать Ваши слова обычной ложью, а Вас -- обычным лжецом.
SL>Что вряд ли полезно в дискуссии, не так ли?
SL>Юлю Латынину я тоже об этом спрошу, но поскольку претензию (ко мне? к издательствам?
SL>к тяжкой доле читателя?) предъявили именно Вы, то и ответа я, с огромным удовольствием, буду ждать
SL>именно от Вас.

AL>Думаю, кстати, что Лукьяненко моих работ тоже не читал. А у меня только в
AL>Компьютерре за год-полтора вышло текста эдак на 300К (тоненькая такая книжка :)
AL>при аудитории одного номера где-то в 300 000 человек (на конец прошлого года
AL>по данным "КОМКОН-медиа"). Плюс у меня еще работы в Либертариуме - это тоже
AL>немало Кбайт и хитов ;)

SL>Уважаемый г-н Левенчук! К сожалению, я не имею возможности читать все выходящие в журналах,
SL>газетах и Сети тексты. Особенно, если они не содержат полезной информации.
SL>Впрочем замечу -- 300 кб за полтора года (ворд? дос-текст?) -- это не повод для гордости.
SL>И на книжку никак не тянет. Даже на тоненькую. Разве что 14 кеглем ее набрать... и добавить картинки.
SL>Процент читателей из тех 300 000, что прочли именно Ваши тексты, я тоже не расположен оценивать.
SL>Однако, как повод для гордости Вы вполне можете употреблять вышеприведенные цифры и в дальнейшем.

AL>Но вопрос не в том, кто круче. У меня есть рациональное рассуждение. Не только у меня --
AL>в этих рассуждениях тоже есть традиция, я тоже "стою на плечах гигантов".
AL>За Лукьяненко есть историческая традиция. Но нет ничего изменчивей исторических традиций...
AL>Мы живем в уникальное время -- это как время войны между севером и югом в США, когда один
AL>строй (рабовладельческий) сменяется другим (капиталистическим) безо всяких феодальных
AL>промежутков. Понятно, что после выигрыша северян много изменилось, но стране до сих пор икаются
AL>остатки рабовладельческого строя. Так и сейчас будет война между копиправистами и копилефтистами,
AL>причем копиправизм будет нам икаться еще очень долго.

AL>Я утверждаю, что копилефт будет реализован как смесь технологических (криптографических) решений
AL>и приличий (общепринятых норм поведения), а не как законом обеспечиваемое копиправо. И так же,
AL>как была у плантаторов тоска по прежним временам, поборники копирайта
AL>будут требовать невозможного: вознаграждения без работы и риска.

AL>Это как с пенсионерами: экономист Григорий Сапов любит напоминать, что старики были всегда,
AL>а вот пенсии -- отнюдь не всегда. Были другие механизмы. И с писательством будет то же самое:
AL>будут (и уже появляются) другие экономические механизмы. Дело не в дилетанте-Левенчуке :)

SL>Были, разумеется. Работные дома, нищенство... Диккенса почитайте, к примеру. Далее решайте сами,
SL>право ли было человечество, придумав пенсии, патенты, авторское право, пособие по безработице и
SL>прочие странные, не относящиеся к сиюминутному труду и сиюминутной выгоде вещи.
SL>А в целом свое мнение я сформулировал в письме к Михаилу Брауде-Золотареву. Честно говоря, с
SL>ним дискутировать приятнее. Вы же, боюсь, не из тех людей, с кем стоит спорить, равно как и иметь
SL>какие-либо иные отношения. :(

SL>Впрочем, на заданный выше вопрос о книге с 14 кеглем жду ответа.

AL>Первое письмо я написал Ватолину, второе - стихийному списку рассылки
AL><Ватолин, Лукьяненко, Брауде-Золотарев, Егорова>,
AL>Ваш ответ с флеймовым описанием моей методики беседы затем ушел на
AL>какой-то адрес compulib2@ rusf.ru, которого я не знаю.

SL>Данный адрес - список рассылки сетевых библиотекарей. Странно, что
SL>занимаясь вопросами авторского права в Сети, Вы не знаете этого адреса.
SL>Видимо -- показатель серьезности подхода к делу?
(Вообще-то готовила тему номера я, а не Левенчук. Он, конечно, адрес этот знает, но категорически не хочет быть на этот список подписан и отслеживать дискуссии еще в одном месте Сети. С другой стороны,  многие законотворцы, готовящие пакеты документов по авторскому праву и пытающееся как-то учитывать специфику Сети, могут и не подозревать о данном списке рассылки библиотекарей, а скорее всего, им просто на него наплевать они-то лучше понимают в авторском праве нежели сетевые библиотекари;) " В.Е.)
SL>Как Вы уже писали ранее, в своих письмах Вы руководствуетесь понятием
SL>"копилефта" :))) и не возражаете против их цитирования. Исходя из этого, я
SL>не могу расценить Ваши претензии к адресатам переписки как серьезные.
SL>Максимум -- как попытку уйти от спора за неимением серьезных аргументов.

AL>На флеймы (особенно с людьми, которые уже в самой первой реплике
AL>обвиняют меня в "воинствующем дилетантизме",
AL>"исконно российской привычке считать деньги в чужих карманах и урвать
AL>хоть чего-нибудь на халяву", а тажке "экстремизме одиночки,
AL> который вредит всем", а во втором письме продолжает эту
AL>бессодержательную линию личного наезда) я отвечать просто не буду.

SL>Мне прекрасно знакома подобная позиция, г-н Левенчук. Как правило, любой
SL>подобный Вам флеймер, получая отпор немедленно встает в позу и гордо убегает
SL>от спора. Мои же обвинения, к сожалению, остаются в силе. Вы их ничем не
SL>опровергли, более того - подтверждали каждым письмом.

AL>Идти в ларек второй раз глазеть на книгу с большим кеглем (может, и не
AL>14 размера, но уж точно большим, как в детских книжках), а потом описывать
AL>свои впечатления с указанием выходных данных, я тоже не буду.

SL>Что и требовалось доказать. Вы - лжец. Вы - передергиваете аргументы, |
SL>подгоняете факты, но стоит уличить Вас в этом - Вы обижаетесь. :(
SL>В дальнейшем я буду относиться к Вам именно как к лжецу. Грустно. Очень грустно.

AL>Содержательное обсуждение темы оплаты творческого труда я продолжу: я
AL>буду писать статьи и публиковать их на бумаге и в онлайне. Ибо наша
AL>дискуссия, увы, не по содержанию :(

SL>Разумеется, пишите. Всякое явление должно иметь своего идеолога.

AL>Копий этого письма я никуда посылать не буду, а Вы - как хотите."

SL>Я направляю копию в список рассылки сетевых библиотекарей, поскольку
SL>вопрос прямо затрагивает их работу. Думаю, что Вы, руководствуясь своим
SL>принципом "копилефта", ничего против иметь не можете.

====================== CompuLib Mail List ======================
СПИСОК РАССЫЛКИ НОВОСТЕЙ ЭЛЕКТРОННЫХ БИБЛИОТЕК
http://www.rusf.ru/listserv.htm (5 июня 1999г.)
===========================================================

МОДЕРАТОРИАЛ!

СЕРГЕЮ ЛУКЬЯНЕНКО выносится первое предупреждение за переход на личности в
этом списке рассылки.

Основание - фрагменты:

> извинения. Видимо -- переоценил. Ваш текст, приведенный выше, показателен
> сам по себе. Привычку мелко хамить, обильно уснащая текст смайликами, я
> раньше привык встречать у сетевой молодежи лет 17--20. Вы к ним вроде бы
> не относитесь. Печально, но раз уж так, то я разрешаю Вам и дальше
> продолжать дискуссии в привычном Вам стиле.
[...]
>  А в целом свое мнение я сформулировал в письме к Михаилу
> Брауде-Золотареву. Честно говоря, с ним дискутировать приятнее. Вы же,
> боюсь, не из тех людей, с кем стоит спорить, равно как и иметь какие-либо
> иные отношения. :(
[...]
> Мне прекрасно знакома подобная позиция, г-н Левенчук. Как правило, любой
> подобный Вам флеймер, получая отпор немедленно встает в позу и гордо убегает
[...]
>   Что и требовалось доказать. Вы -- лжец. Вы - передергиваете аргументы,
> подгоняете факты, но стоит уличить Вас в этом -- Вы обижаетесь. :(

Модератор списка рассылки,
               Дмитрий Ватолин
=================================================================

AL>Вот-вот... Именно такие повороты вместо содержания к личности и являются верным
AL>признаком флейма. :(
AL>Спасибо за реакцию: хорошо, когда у листов есть модераторы!

AL>Сверхактивная позиция Лукьяненко мне представляется опасной: яркая и красочная
AL>художественная речь, описывающая опасности вождизма, вполне может быть произнесена
AL>им с броневичка :( Он, в отличие от меня, точно куда-то зовет, точно подсказывает,
AL>какой путь "правильный"... По-хорошему, все его псевдоэкономические заявления
AL>нужно бы содержательно разобрать. Брауде-Золотарев как раз экономист, да и я некоторое
AL> время занимался экономикой.

AL>Но нет задачи изменить мировоззрение Лукьяненко -- или кого-либо еще -- я буду лучше писать
AL>не критические, а позитивные тексты. А люди пусть к ним (а не ко мне ;) относятся.

AL>Несколько слов по содержанию:
AL>Участники листа, конечно, путают мое изложение и анализ происходящих в области интеллектуальной
AL>"собственности" (в этом словосочетании, думаю, слово "собственность" нужно писать в кавычках :)
AL>перемен с призывами. Я, вроде, никого никуда не призываю. Моя позиция (и позиция
AL>большинства авторов Московского Либертариума) -- исследовательская и образовательная.
AL>Ежели метеоролога будут бить или награждать за каждый предсказанный дождь, то что же это будет?
AL>Опять переходим к системе, когда гонца казнят за принесенные им плохие вести для писателей?
AL>Действительно, многие из явлений, о которых я рассказываю, уже начинают происходить. И я четко указываю
AL>теоретические причины: невозможность неотвратимого enforcement при нарушении законодательства
AL>об интеллектуальной собственности, невозможность распространить понятие "собственность"
AL>на информацию (замечу, что на "бестелесную вещь", типа бездокументарных ценных бумаг, это
AL>понятие распространить можно - хоть "бестелесные вещи" тоже живут в недрах компьютерных систем).

AL>А пока -- я уже указывал в своей статье, что ситуация больше похожа на ситуацию гражданской войны. Я просто
AL>не считаю, что в данном случае правда на стороне воинствующих писателей и издателей. Не может же 94% населения
AL>России быть объявлено ворами? Как называется ситуация, когда некое (в данном случае
AL>профессиональное) меньшинство с помощью штыков ведет войну против собственного народа?

AL>И еще одно важное замечание: я говорил о приличиях, которые будут управлять копилефтом.
AL>А также приличиях, которые будут управлять privacy. Конечно, концепции copyleft и privacy связаны.
AL> Но -- и я бы на этом настаивал -- приличия в этой области будут оставаться. Плагиат никогда не будет
AL>считаться приличным, как бы плагиатор не ссылался на copyleft. Ежели письмо считается
AL>частным, то нельзя его публиковать всему свету - это неприлично, это нарушение privacy, и дело
AL>тут совсем не в копирайте. Про частную переписку как-то не в этих терминах говорят.

AL>Типичная ошибка: либертарианцев путают с махровыми анархистами. Как либертарианец, в своих статьях
AL>я пытался сказать только то, что грядет замена одних жестких правил (набор законов и приличий-обычаев)
AL>на другие, не менее жесткие (другие законы, приличия-обычаи и технологические крипторешения).

AL>Правила писательско-читательской игры изменятся -- но они будут, и будут не
AL>менее жесткими и жестокими, чем раньше. Авторское право было прогрессивно в бумажную эпоху.
AL>В электронную эпоху придется придумывать новые правила игры. Я ни в коем случае не
AL>призываю отменить авторское право. Я говорю о том, что оно отмирает, и
AL>на его смену начинают приходить новые механизмы. Конечно, как всегда в подобных случаях,
AL>рынок будет переделен между новыми игроками. В новой среде вовсе необязательно выиграют те, кто
AL>процветал при прежних правилах.

AL>Спасибо еще раз. На этот текст (или его отрывки :) я даю копилефт - если считаете полезным, можете постить
AL>участникам библиотечного листа, редакторам сайта или еще кого-нибудь. Это не ответ Лукьяненко,
AL>это уточнение моей содержательной позиции :)))

* * *

M> (Ватолину) Дмитрий, я вижу тут три разных темы:
M> 1. Была ли не согласованные с Вами правка
M> 2. Меняет ли она содержательную сторону статьи
M> 3. Как должно быть устроено авторское право в грядущем цифровом веке.

M> На   первый - да, были, за факт которых я принес Вам свои официальные извинения.
M> Ответ на второй вопрос - отрицательный. Я еще раз внимательно прочел
M> статью, сравнил с предшествующими вариантами и могу признать только
M> факт, что отдельные правки изменили тон или настроение отдельных фраз
M> или абзацев.

DV> У меня довольно много публикаций (около 15 статей). С сокращениями я
DV> сталкивался не раз.
DV> Проблема ТОЛЬКО в том, что все эти изменения изменяют смысл в одну
DV> сторону. Характерно, что это изменения в сторону позиции редактора.

---------------

AM (Alexandar Minkovsky)> Очень значит интересная дискуссия получилась на тему авторских прав...
AM> А у меня такой вот вопрос...Ну значит понятно елктрон...(я еще и слово
AM> 'електрические' в переписке встречал -- не хотите -- не верьте, но я его и
AM> буду употреблять... ) книги отшибают у авторов часть читателей...Очень
AM> красиво...Даже, я б сказал разумно и логично... Только вот какое дело: читал
AM> я где-то, что хороший вкус воспитается, а не по рождению приобретается!

AM> Так вот: по моему мнению 'електрические' книжки создают читателей из масс,
AM> фантастики не читающих (конечно, речь не только о фантастике, хотя на у меня
AM> на сайте это главное)! Так что вопрос в том, прибавляют ли или отбивают
AM> читателей интернетские библиотеки довольно неясен.

DV> Этот вопрос ясен давно. Как говорится, эксперименты показали...

AM>Это чьи эксперименты? И где они опубликованы? Может URL пришлете....

AM> Речь не о том что молодой автор, все равно больших денег в начале не сделает,
AM> и коли книга не в Интернете, то ее и читать не стоит! Александр Громов вообще-то не плохой
AM> писатель, но с его классификацией я согласиться не могу! Читать с экрана
AM>чистая мука, я думаю все со мной согласятся,

DV> К счастью для издателей у большинства пока плохие мониторы.
DV>С ноутбука с пассивной матрицей я читал книги без напряжения
DV>много и с удовольствием. Т.е. это просто вопрос времени.

AM>Ну да, конечно :)) В фантастике это часто встречается - ноутбуки у всех, да
AM>еще с голографическими дисплеями и даже читать не надо - все вводится
AM>прямиком в мозги :))

AM>Коли читатель успел все-таки прочитать какое-то произведение с экрана и произведение это ему
AM>понравилось, в следующий раз он купит новую книжку того же автора (коли уж
AM>кой-какие деньги завелись), вместо водки (пример не очень подходящий в
AM>принципе, но уж если о русских...)! Так что, по моему, без серьезной

AM>статистики, сказать отшибают или прибавляют читателей 'електрические' книги
AM>вообще нельзя, а такой статистики (уж не подумайте что я русских не уважаю -
AM>вовсе неправда!) у вас нет и скоро не будет!

DV>Мне нравится, когда про отсутствие статистики по Юниксу говорят
DV>юниксоидам пользователи виндусов. Мне нравится, когда категорично
DV>про отсутствие статистики по книгам издателям говорят читатели. Все есть.

AM>Есть? Может она и есть, но я опять спрошу где? URL? Да и речь кажется шла об
AM>авторах - издатель только посредник, ориентирующийся на читательский интерес.
AM>А при чем тут Юникс я не понял, еще бы крылатую фразу добавили: "FIDO Rulez,
AM>Internet козел ..." ;))
AM> (у нас в Болгарии нет и намека на это...).
AM> По моему в странах, где приобрести книгу вообще проблема (прежде
AM>всего финансовая), 'електрическиe' библиотеки один из лучших способов
AM>научить читателя читать!!! Это я опять об Аллександре Громове - уж очень мне
AM>его мнение не понравилось!

DV> Как я понимаю, именно поэтому в Компьютерре его и вырезали.

AM>И правильно сделали!

AZ (Alexander Zubarev)> Мне наоборот понравилось. Идиоты, что вырезали.
AZ>Многовато эмоций, но сами мысли вполне уместные.
AZ>Разберу подробнее:
"Достаточно очевидно, что до тех пор, пока электронные распространители -- назовем их так -- не станут   близкими аналогами "бумажных" издателей (с продажей прав и т.п.)..."
AZ>Была у нас с местными молодыми авторами идейка развернуть
AZ>платный тираж через веб. По предварительным прикидкам
AZ>вполне может пойти - дело в том, что при этом исключаются
AZ>базовые затраты на типографию и распространение, которые
AZ>примерно одинаковы у известных авторов и менее известных.
AZ>В результате появляется возможность для более гибкой
AZ>политики цен (вплоть до чисто номинальных, на этапе
AZ>"раскрутки"). К сожалению проект накрылся в период кризиса,
AZ>из-за того, что переманили дизайнеров. :-(

AZ>Здесь тонкий момент в том, что когда анализировали рынок
AZ>выяснилось, что люди готовы платить, но не просто за текстовки,
AZ>а за хорошее электронное издание с оформлением и иллюстрациями
AZ> (плюс многие в опросе высказывали желание иметь возможность
AZ>делать "заметки на полях"). Рассматривали вариант чего-то
AZ>типа html-help модуля, с личным обращением автора к купившему
AZ>на первой стра... пардон, на первом экране. :-) (Оно же и
AZ>косвенный сериал-номер.)

AZ>Дело в том, что электронные версии все равно будут распространяться,
AZ>вопрос лишь в том, как сориентирован общий менталитет сети.
AZ>Пока они только пиратские (либо их просто нет) менталитет
AZ>будет хакерским (вспомните Азимовскую "Сами боги...").

"...электронные библиотеки (не пиратские) будут преимущественно состоять из:
1. Достаточно старых произведений (Понятно почему?!)...
"
AZ>Уйдут.
AZ>Старые произведения закатываются на сидюки и сеть здесь окажется достаточно побоку.

"...2. Первых, как мелких, так и крупных, произведений начинающих писателей. (Тоже понятно: автор хочет прорекламировать себя,   в чем нет ничего зазорного, а больших денег на первой книге он все равно не сделает.)..."
AZ>Вот это важно!
AZ>Я думаю, это будет вообще основной задачей сетевых библиотек.
AZ>Но к сожалению, молодые авторы берут пример с известных
AZ>причем еще в более жесткой форме. Держатся мертвой хваткой
AZ>за то малое, что есть. Порой доходит до анекдотов...

"...3. Фрагментов новых произведений. (Это, по крайней мере, честно:   читатель может заранее решить, покупать ли ему эту книгу. Со временем может получиться косвенный индикатор: автор отказался выложить фрагмент -- значит книга плоха.)..."
AZ>Это лучше не в библиотеки, а на авторские страницы.

"...4. Книг, отвергнутых издателями...."
AZ>Угу.
AZ>Или "заредактированные" - как было с "Ведьминым веком" Лукиных.

"...5. Отдельных произведений малой формы и нехудожественной литературы."
AZ>Ну с "нехудожественной" литературой свои проблемы.
AZ>Сомневаюсь, что ее стоит обьединять в один пункт
AZ>с "произведениями малой формы".

AM>Рынок-то определяется количеством читателей -- и если книга дерьмо (извиняюсь),
AM> никто следующую не купит не прочитав предварительно!

DV> Статистика говорит, что повторно книги читает очень малый процент
DV> людей. Т.е. продажи делают не эти люди.

AM>А мне вот нравится, когда ссылаются на статистику, нигде не упоминая откуда
AM>она взялась. Может я в статистику не лезу, но есть книги, которые я
AM>перечитывал раз по 5 :))

AM>Если я кого обидел -- извиняюсь, но нельзя же авторам думать
AM>что у них божественное начало, а все читатели так или иначе (за не имением другого)
AM>прочтут их книги! Например, у меня нет полной коллекции Дугласа Адамса, но,
AM>прочитав 2-ую, 3-ю и 4-ую книжки Путеводителя (все что у меня есть), я
AM>получил десятки писем на тему 'где найти остальное'... Мне даже деньги
AM>предлагали за книги, хотя сайт (как и надо) бесплатен! Так что, еще совет
AM>писателям - пишите стоящие книги или не претендуйте на права!

DV> Друг, где ты работаешь? Я предлагаю тебе отказаться от зарплаты!
DV> Все равно божественного начала в этой работе, уверен, не больше,
DV> чем в писательском труде! ;-)))

AM>Ну-ну, зато я не уверен :)) Интернетские библиотеки и рейтинг авторов в них,
AM>очень полезное средство для читателя ориентироваться в грудах всякой
AM>халтуры, которую издатели считают прибыльной! Я не знаю, как в России, но у
AM>нас много случаев, когда книга издается от имени известного автора, хотя тот
AM>никогда такого не писал! Конечно, речь идет о западных авторах...Я согласен,
AM>что издатели могут и потерять немного денег, когда появится книга в
AM>Интернете, но это же временно, для них не менее важно, чтобы люди научились читать.

AM> (вот у китайцев или может у японцев права на дерьмо принадлежат хозяину
AM>огорода...опять же не в обиду сказано)...

DV> В свете обсуждаемого предмета очень удачный пример.

AM>Да ну?

-------------

M> Для того, чтобы подчеркнуть свою позицию, я бы на Вашем месте об
M> этом прямо бы и написал в статье, тогда бы не попали под нож
M> значимые для Вас, но либо стилистически, либо логически не
M> корректные фрагменты. Кстати (свой ответ на 3-й вопрос я дам ниже),
M> это было бы очень здорово для темы в целом, т.к. ясного выражения
M> такой точки зрения (защита сегодняшнего копирайта, прав авторов и
M> т.п.) в теме не представлено...
M> Это упущение автора, в меньшей степени недосмотр Вики, но никак не
M> "изменение смысла статьи".
M> Засчитать за такие признаки изменения, приведенные Вами купюры, на
M> мой взгляд, нельзя.

DV> Не изменение -- смещение. Сформулируем это так.
DV> Т.е. Вы не считаете, что все они убирают аргументы против электронных книг?
DV> Я все правильно понимаю?

M> Подчеркиваю то, что внутри узкого, но замечательного круга
M> эл. библиотекарей,   заметно, снаружи этого круга неразличимо. По-моему,
M> в процессе редактирования были внесены неразличимые правки.

M> Третий вопрос: в нынешнем виде копирайт не выживет (он уже не
M> выжил, по факту, независимо от моего отношения к этому вопросу).
M> Как уже неоднократно говорилось, когда объект защиты не может быть
M> привязан к носителю, как раньше, защитить права автора невозможно.
M> Вероятно, Лукьяненко не хватает кругозора понять эту ситуацию, это
M> действительно бедственная для психологии современных авторов
M> ситуация, но поделать ничего нельзя. Я им очень сочувствую, среди
M> моих друзей и знакомых людей, столкнувшихся с ситуацией, что
M> авторские права не защитимы в принципе, очень много, но факт
M> остается фактом. Можно осуждать, можно не осуждать "нарушающих",
M> это ничего не меняет. Я, кстати, внутренне "болею" за авторов, но
M> что толку болеть за того, кто начинает все чаще проигрывать.

DV> Фактически сказано следующее:
DV> 1) Вы не согласны с убранными из статьи аргументами против электронной книги. Так?
DV> 2) Вы считаете, что сегодняшние профессиональные авторы, не перешедшие на
DV> "коммерческий" режим обречены на вымирание. (Поскольку при вашей
DV> схеме отсутствуют бестселлеры и нет переизданий).
DV> Я все правильно понимаю?
DV> 3) Вы считаете, что и Ваши статьи (или, скажем, проза Евгения Козловского)
DV> уже сейчас никак не защищены? Каковы Ваши действия при
DV> пиратских переизданиях Ваших вещей? (Я понял, что "сочувствие к себе", что еще?)

M> Кстати, научные работники все больше живут с текущих результатов, а
M> не с когда-то сделанного открытия/изобретения. То же и
M> программисты-индивидуалы. Если монстры вроде Microsoft еще что-то
M> собирают с корпораций, то с частников даже в США очень немного.
M> Когда-то это казалось невозможным, а сейчас уже привыкли. Дайсон,
M> Левенчук и др. правы, то же самое будет и с интеллектуальной
M> собственностью - на тексты в частности.

DV> А как это скажется на качестве производимого вы осознаете?

M> Уж не говоря о том, что число "профессиональных"
M> авторов/программистов/артистов экономически и творчески здорово
M> завышено, и будет постепенно уменьшаться.

DV> Я в курсе. У Сорокина это названо "Кризис чувственной культуры",
DV> и длится этот кризис уже больше века (Питиримом Сорокиным этот принцип
DV> сформулирован в 40-х годах). Другое дело, что наблюдая, как быстро
DV> последние 7 лет этот процесс идет в России, Вы, явно рано обрекли
DV> наших профессиональных авторов на вымирание.

M> И   вообще,   что эти "разборки" не помешают нашему возможному
M>сотрудничеству   в дальнейшем.

DV>Я удивлен Вашей терминологией. Постоянно разборки-разборки. До
DV>"разборок", по-моему, в нашем диалоге еще довольно далеко.

M> Или в форме новых статей или еще как-то,
M> может, на уровне сайтов КТ и Вашего...

DV>Да, конечно. Я довольно хорошо представляю позицию Козловского,
DV>хорошо знаю лично Щепетнева и Левковича-Маслюка, переписывался с
DV>Башиловым. А Ваша радикальная позиция по поводу будущего авторов -
DV>это, безусловно, только Ваша позиция. На всю КТ она не обобщается.

DV>Также замечу, что "Русскую Фантастику" делают больше 20 человек
DV>и мое мнение о правках -- это только мое мнение. Т.е. дальнейшему
DV>возможному сотрудничеству это не помешает.

DV>После чтения номера (статьи Виктории), переписки с Анатолием
DV>Левенчуком и Михаилом Брауде-Золотаревым я вижу, что
DV>спор идет в заметно разных плоскостях. Вы исходите из
DV> радикальных предсказаний (с моей точки зрения спорных),
DV> а Лукьяненко из реалий текущей ситуации у нас и на Западе.

BB (Борис Бердичевский)> У меня возникает вопрос - а нужно ли было
BB> вообще еще раз поднимать набившую оскомину
BB> тему. (А с ней хорошо знакомы хотя бы пользователи [не говоря о потенциальных читателях] электронных библиотек?- В.Е.)

DV>Хм... Борис! Помнишь ли ты, какими словами я встретил твое предложение все это обсудить в 1997? ;)
DV>("О боже! Это же 100 раз уже обсуждалось в SU.BOOKS &
DV>SU.SF-F.FANDOM"... В 1993 и 1995...) Нынче 1999 - опять пора... ;)

BB> Конечно, статьи в "Компьютерре" интересны и познавательны,
BB> но ничего нового по поводу так называемой проблемы
BB> авторского права в электронных библиотеках не открыли.

DV>Ты не прав.
DV>Я в первый раз вижу, как аргументировано и дружно за
DV>вопросы copyleft агитируют не читатели, а журналисты!!!
(Полагаю, Дмитрий имеет ввиду не авторов темы номера, а Брауде-Золоторева [выпускающего редактора, который не фигурировал в теме как автор], меня [редактора, готовившего тему номера] и Левенчука [которого уж точно к журналистам отнести нельзя], фактически из писавших тему был только один журналист " я, так что дружного призыва журналистов не было. Да и призыва, как такового, не было. " В.Е.)
DV>Т.е. те, кто сами активно пишут.

BB> Думается, что и противники, и сторонники электронных
BB> библиотек в конечном итоге волей неволей соглашаются
BB> с правилом: автор/издатель не согласен - вещь снимается.
BB> Отмечу также, что в последнее время усилилась обратная тенденция:
BB> авторы желают публикации в электронных библиотеках. Все остальное --
BB> уже жевано-пережевано, и ничего не изменилось.

SL> Как-то совершенно лениво по окончанию трудового дня снова заниматься нажатием клавиш.
SL> Пользы в этом словесном мусоре вижу немного. Но, все-таки...

M>Зачем же тогда себя заставлять   и   генерировать   бесполезный
M>"словесный мусор"? Особенно если лень? Или Вы кого-то другого имеете в
M>виду? Тогда кого?

SL>Причина крайне проста -- шансов на то, что оппоненты выслушают и
SL>попытаются понять чужое мнение, практически нет. Позиции сторон явно
SL>определены заранее. :( Но попытка -- не пытка. По крайней мере, Вы проявляете
SL>готовность к дискуссии. К тому же, получив пожелание "сосать лапу" и ряд
SL>прочих обвинений -- трудно было остаться равнодушным.

SL> Едва приняв участие в этой статье для уважаемого журнала "Компьютерра", я
SL>был крайне удивлен общим направлением задаваемых вопросов. Фраза "Вы, как
SL>автор получивший известность с помощью Интернета..
." была едва ли не общим
SL>местом. Видимо, мнение это существовало и на мой счет, и в отношении моих
SL>товарищей.

SL> Повторю на всякий случай (текст статьи я еще не видел, и остались ли там
SL>мои ответы - не знаю). Я получил известность не с помощью Интернета. Даже
SL>если прибавить к Интернету сеть ФИДО, куда я попал значительно раньше,
SL>известность мне принесли несколько опубликованных книг, а также публикации в
SL>журналах и сборниках. Я никогда не возражал против бесплатного
SL>некоммерческого распространения своих текстов по сети ФИДО, по ББС, а равно
SL>как и против выкладывания в Интернете, - но привязывать к этому мою
SL>"раскрутку" было бы неосмотрительно.

M>Мне это абсолютно безразлично, извините, каким именно способом Вам
M>удалось раскрутиться. В любом случае поздравляю, но вопрос
M>раскрутки для меня лишен всякого смысла. Представьте себе споры по
M>поводу, как именно удалось "раскрутиться" Пушкину или, скажем, Ахматовой.
M>Не находите, довольно слабая тема для обсуждения?

SL>Речь идет о том, что часть участников дискуссии явно переоценивают
SL>значение Интернета в 1. вопросах авторского права. 2. причинах популярности
SL>авторов. Это меня поразило еще в первоначально заданных вопросах.
SL>Складывается четкое ощущение, что часть спорщиков просто не понимает
SL>реальной ситуации в стране и степени развития (а точнее -- неразвитости)
SL>Сети. А отсюда вытекает и тот безаппеляционный подход к теме, который вызвал
SL>реакцию у Дмитрия Ватолина и у меня. Так что -- тема для обсуждения имеется,
SL>пусть и не касающаяся авторских прав впрямую.

SL>Наиболее раскручены в русской Сети
SL>сборники анекдотов про Штирлица, околокомпьютерные байки и сайты со ссылками
SL>на халявный софт.

SL>А теперь по существу вопроса.
SL> Разумеется, "легкая правка" моих слов, вызвавшая изменение направленности
SL>ответов, мне не нравится. Одно дело, когда мои издатели прочтут в прессе,
SL>что я уважаю подписанный договор, и поэтому не выкладываю в сеть тексты
SL>своих книг. Другое дело, когда мои слова будут изложены как "вынужден
SL>подчиняться требованиям издателей". Я думаю, что разницу обоих высказываний
SL>понять нетрудно.

SL> Вполне разделяю я и мнение Дмитрия Ватолина по поводу общей
SL>направленности "редактуры" статьи. В общем-то, ничем кроме как подгонкой
SL>текста под заранее одобренное мнение назвать ее нельзя. (Одобренное кем? -- В.Е.)
SL> Но, как человек знакомый с работой журналистов не по наслышке, я могу
SL>признать все смягчающие и оправдывающие обстоятельства. Значительно более
SL>меня удивили ответы на письмо Ватолина. Полагаю, что я, как сторона
SL>несколько пострадавшая в процессе, имею право прокомментировать эти письма.
SL> Приведу цитаты.

SL>Вначале - из письма Анатолия Левенчука:
"Что касается сдвига баланса -- в нашем с Викой совместном материале было больше 24К, когда я его видел последний раз (4 полных полосы), а вышло меньше трех. Я даже не стал разбираться, в какую сторону сместился этот самый баланс :))))"

SL>Странно, конечно. Работа журналиста заключается не только в обработке
SL>материала, но еще и в придании ему той или иной направленности (а в случае
SL>непредвзятого :) подхода -- в соблюдении баланса мнений). Но -- может быть я
SL>отстал от жизни. Учить журналистов, как строится статья, сокращение которой
SL>не влияет на баланс мнений -- тоже не стану. Просто удивлен.

M>Там изначально было около 35К!
M>И сокращать ее было   значительно сложнее, т.к. текст
M>Левенука-Егоровой был в значительно большей степени по
M>сравнению с некоторыми другими статями темы насыщен содержанием и
M>в нем было меньше повторов (я не имею в   виду только статью Дм. Ватолина).

SL>Искусство сокращения текста состоит именно в том, чтобы не сместить
SL>акценты, и сохранить весь баланс мнений. Разумеется, в том случае, когда
SL>журналист не ангажирован по той или иной причине.

SL> Другая цитата:
"Мое же личное мнение по предмету полностью совпадает с мнением Эстер Дайсон: писатели будут получать, как и токари, и адвокаты: за сделанную работу. Бросил работать (писать) - соси лапу. Работаешь " получишь деньги, если эту работу сумел продать."

SL>Формулировку опять же оставлю без комментариев -- хотя у меня лично она
SL>вызвала реакцию вполне понятную. Поговорим о сути.
SL> Институт патентов был придуман не зря. Авторское право -- тоже.

M>Верно. В свою эпоху оно (право) работало относительно эффективно.
M>Когда   неэффективность   становиться   все более очевидной, об этом стоит
M>начинать   говорить. Что и было сделано в КТ. Очень жалко, что четкая и
M>ясная    позиция, которую сейчас предъявили в идущей переписке
M>гг. Ватолин и Лукьяненко,   не   была столь же четко зафиксирована в
M>статье. Уверяю, что это бы осталось непременно, и тема от игры
M>мнений очень   выиграла.
M>Впрочем,    это   мое   частное   мнение, возможно, Вика как автор темы   с
M>этим и не согласилась бы.

SL>Говорить о неэффективности института авторского права можно сейчас лишь в
SL>нашей стране. И это, увы, не заслуга ее, а беда. Сомневающихся -- попрошу
SL>найти в Интернете тексты (я имею в виду именно первоисточники, а не переводы
SL>на русский язык) произведений популярных западных авторов. К примеру --
SL>Стивена Кинга и Дэна Симмонса. Буду очень признателен за адреса. Если их
SL>найти не удастся -- давайте тогда признаем, что институт авторского права
SL>все-таки работает, причем в странах с гораздо более развитой структурой Сети?

SL> Сравнивать работу человека, создающего интеллектуальную собственность (программу,
SL>технологию, текст, кинофильм, музыку), и работу человека, вытачивающего
SL>детали за станком -- не стоит. Разные вещи. Приравнивать их можно, лишь лукавя.
(Лукьяненко имеет ввиду токаря. Но умение делать что-то хорошо руками -- тоже искусство. Я думаю, если бы в контексте у Левенчука оказался бы скульптор, а не токарь, Сергей бы был не против. Поверьте, чувство материала присуще отнюдь не каждому. Заодно, в списке Левенчука были проигнорированные Лукьяненко адвокат и менеджер. -- В.Е. )

SL>Написание книги занимает (как минимум!) полгода-год. При условии
SL>полноценного (а то и более того) рабочего дня. И это -- у самых "быстрых"
SL>авторов! Если единственным доходом автора станет продажа "оригинальных"
SL>текстов, которые после этого переходят в общедоступное бесплатное
SL>пользование -- существовать на литературные доходы станет невозможно. Выходом
SL>станет либо написание откровенной халтуры (ряд авторов и сейчас живут так),
SL>либо превращение писательской деятельности в хобби. В любом случае,
SL>количество хороших произведений уменьшится, а количество коммерческого
SL>ширпотреба возрастет. Вряд ли это обрадует тех, кто ныне ратует за общую
SL>халяву -- если, конечно, они еще не разучились читать сами.

M>Я не буду повторять то, что уже написал Дм. Ватолину. Там были ответы
M>на   все   эти   вопросы. Плюс советую просмотреть пару статей темы в КТ,
M>там тоже довольно ясно об этом написано.

SL>Честно говоря, ответов как таковых я не увидел. Увидел изложение личного
SL>мнения. И все.

SL>Не знаю, чем зарабатывает на жизнь г-н Левенчук. Вряд ли творческим трудом.
SL> А жаль. Его мнение имело бы шанс несколько измениться.

M>Творческим, творческим. У него нет шанса поменять свое мнение :)))

SL>Остается лишь разобраться, что каждый из нас вкладывает в понятие
SL> творческого труда.

SL> Пока же хочется лишь провести дополнительные параллели к его высказыванию.
SL>"Хирургам -- ввести оплату за каждую операцию! Журналистам -- только
SL>построчно, никаких твердых ставок! Военным -- за каждый труп! Программистам --
SL>за время работы программы (ждущий режим не засчитываем!) Милиционерам -- за
SL>каждый день отсидки правонарушителя! Пенсии - вообще к черту, не можешь
SL>работать -- соси лапу и грызи кору!"

M>Как   журналист   я   именно   так   и   получаю   --   даже   не построчно, а 
M>посимвольно.   Но   ставка   тоже   есть   --   редакторско-административная,
M>строго говоря, она не за "журналистику".
(Во многих редакциях печатных изданий, конечно, имеются не загруженные редакторской работой штатные корреспонденты и журналисты, которые получают фиксированную ставку, независящую от количества написанных за месяц знаков и символов . Фиксированная ставка, как правило, выгодна более ленивым. Менее же ленивый способен заработать намного больше, если будет работать на несколько издательств и получать посимвольно или познаково, что в общем не мешает ему сидеть где-то на фиксированной ставке. -- В.Е.)

SL>Но не стоит ли тогда от нее отказаться? Ради соблюдения принципа -- деньги
SL>только за конкретную выполненную работу -- обточенную болванку, написанную
SL>книгу, написанную статью? (Редактирование -- тоже конкретная, но творческая работа. -- В.Е.)

M>Хирурги так и получают.  
M>Хорошие.   По факту. Хотя иногда работают и бесплатно, за что им спасибо.

SL>Неправда Ваша. :)

M>Насчет   военных   Вы   немного   погорячились.   Я   бы   им   платил обратно
M>пропорционально   числу   трупов. Вы разве не знаете, что военные нужны,
M>чтобы не было войны, а не наоборот?

SL>Опять же неправда Ваша. :) К сожалению, назначение военных -- именно
SL>убивать: воевать, стрелять, взрывать, пускать ракеты. И если бы
SL>какому-нибудь гениальному министру обороны пришло в голову платить им за
SL>единичный результат работы -- мы бы с вами давным-давно имели третью мировую
SL>войну. А вот если бы им платили за неубийство -- мы бы имели абсолютно
SL>небоеспособную армию. Я думаю, обе крайности никому не нужны.

M>По   поводу   программистов -- такие разговоры тоже ходили. Допускаю, что
M>когда-нибудь   так   и   будет.   Но,   может, и нет. Тут требуется дешевая
M>инфраструктура   оплаты -- с малыми транзакционными издержками, доверием
M>и др. радостями, пока еще не достаточно оформившимися.

SL>Скажем более честно - это нереально...

M>А   вообще  Вы   передергиваете.   Если   Вы,   будучи, скажем, журналистом
M>будете   получать деньги за тот факт, что Вы всегда рядом с издателем и
M>готовы   писать   материал   именно   для   его   изданий   (когда   возникнет
M>необходимость),   то он, издатель, будет оплачивать и Ваш простой.
M>Также и милиционер, военный, хирург и т.п. получают   за
M>готовность работать в момент необходимости.  

SL>Конечно. Так оно и есть. Так и должно быть -- в данных профессиях, кто бы
SL>спорил! А в советское время существовал Союз Писателей, выплачивающий деньги
SL>маститым авторам за то, что они "чего-нибудь напишут". И писали... иногда.
SL>Тоннами, километрами... писали "нетленку", заполняющую полки книжных
SL>магазинов, годную лишь в макулатуру. Разумеется, существовали и авторы,
SL>продолжающие писать хорошо. Вот только в бурном потоке обленившихся,
SL>пропивших свой талант, а то и изначальных пронырливых графоманов -- жилось им
SL>не слишком-то хорошо. Или все уже забыли, как искали книги Стругацких, как
SL>стояли в очередях за подпиской на Булгакова, как сдавали макулатуру ради
SL>томика Дюма? А ведь это было именно воплощение общежитейского принципа
SL>применительно к писателям.

M> Хорошему писателю здравое издательство само может захотеть платить зарплату
M> ("ставку")   в моменты простоя только за то, чтобы он принес свое новое
M>творение   именно   в это издательство. Не захочет одно, захочет другое.
M>Моделей заработка очень много...

SL>:) Я надеюсь, что Вы все-таки шутите. Во-первых -- сказанное выше
SL>нереально. Если действительно непонятно, почему -- я могу затратить еще
SL>десять минут и объяснить подробно. Хотя достаточно одной фразы --
SL>"экономическая нестабильность". А во-вторых -- вышеприведенный пример с
SL>Союзом Писателей и состоянием книжного дела в советские времена, как мне
SL>кажется, достаточно адекватен. Писателя нельзя сажать на "гарантированный
SL>минимум". :) Это приводит к нездоровым последствиям, страдают от которых, в
SL>первую очередь, сами читатели.

SL>Аналогии -- штука опасная. И все-таки -- как Вам вышеперечисленные
SL>предложения? Я имею в виду даже не этическую, а экономическую составляющую.

M>Опасная штука лишь некорректные аналогии. И этически, и экономически.

SL>Стараюсь давать как можно более корректные аналогии. :) Вот еще одна.
SL>Надеюсь, она никого не обидит. :)

SL>Наша страна уже пережила замечательный семидесятилетний социальный
SL>эксперимент по уравниловке экономической. Результаты этого эксперимента
SL>налицо -- в компьютере, за котором я сижу, нет ни одной российской детали,
SL>прежде великая страна съежилась, как шагреневая кожа, провайдер упрямо
SL>указывает цену за услуги в "ненаших" деньгах. Вроде бы наигрались в
SL>социальную уравниловку...

SL>Теперь, похоже, настала пора игры в уравниловку интеллектуальную?
SL>От века основным движущим стимулом в развитии человечества был
SL>индивидуализм. :) Изобретая новую, замечательную керосинку, придумывая
SL>вольфрамовую спиральку для лампочки или трудясь над новой книгой, человек
SL>всегда думал не только о 1. вечном и высоком. 2. сиюминутно полученных
SL>деньгах. Всегда существовало четкое понимание, что хорошо сделанная работа
SL>прослужит долго. Керосинки будут покупать много-много лет, лампочки будут
SL>делать на всех заводах, а книгу переиздавать год за годом.

SL>Теперь разберем ситуацию, в которой любой творческий интеллектуальный
SL>продукт (технология, книга, программа, фильм) приносит доход лишь
SL>однократно, после чего переходит в общее бесплатное пользование. Как бы ни
SL>хотелось людям верить в радость свободного труда -- попытка построения
SL>коммунизма привела к отрицанию труда как такового. Как бы ни хотелось верить
SL>в то, что всеобщее и бесплатное распространение информации послужит к
SL>радости творца и благодарности человечества - исход будет печален.
SL>Зачем отлаживать программу? Лучше выпустить через пару месяцев новую
SL>версию и продать заново... И это мы уже имеем!

SL> Зачем снимать умное кино, которое не соберет враз столько денег и
SL>зрителей, чтобы окупиться? Мало ли, что оно будет кормить
SL>режиссера-актеров-съемочную группу многие годы, ведь теперь этого не будет!
SL>Лучше снять шустрый дешевый боевик, со стрельбой, погонями, и толпой голых
SL>женщин. Возьмем раз, но по крупному! И это мы тоже получаем!

SL> Зачем писать хорошую книгу -- которая будет переиздаваться каждый год, и
SL>кормить автора? Лучше склепать за это время десять романчиков рассчитанных
SL>на интеллектуальное большинство. И это происходит сплошь и рядом!
SL>Теперь осталось лишь закрепить ситуацию на уровне законов и общественной морали.

SL>Исчезновение материальных прав на интеллектуальную собственность -- это
SL>вовсе не красивая возвышенная идея. Это -- психология сиюминутности. Это --
SL>гимн бездарности. Это -- торжествующая серость.

SL>Как и в любом явлении, будь то коммунизм, новая религия, или пропаганда
SL>интеллектуальной уравниловки, существует толпа -- и ее вожаки. Толпа хочет
SL>немногое. Получить "на халяву" много-много вкусной дешевой колбасы, царствие
SL>небесное или созданные чьим-то трудом программы, книги, кинофильмы. Вожаки
SL>хотят другого. Как правило, у них самих не существует проблемы с колбасой
SL>или покупкой книги. А вот порезвиться в интеллектуальных эмпиреях, потешить
SL>сознание собственной значимости, или выступить у истоков того или иного
SL>движения (и плевать, куда оно заведет людей!) -- все это доставляет вождям
SL>искреннюю радость.

SL>И я боюсь, что мы наблюдаем как раз начало Великой Революции
SL>Бездарностей. :( Интеллектуальный коммунизм. Социальный эксперимент... Чем
SL>он окончится -- прогнозировать легко. А вот что принесет -- прогнозировать
SL>просто страшно.

SL>Теперь чуть-чуть о письме главного редактора "Компьютерры" Михаила
SL>Брауде-Золотарева.

M>Спасибо. Но я только заместитель.

SL>Все еще впереди... :)

SL>Две цитаты:
"Как уже неоднократно   говорилось, когда объект защиты не может быть привязан к носителю,   как   раньше,   защитить   права   автора невозможно. Вероятно,   Лукьяненко не хватает кругозора понять эту ситуацию, это действительно  бедственная   для   психологии современных авторов ситуация, но поделать ничего   нельзя.   Я   им   очень сочувствую, среди моих друзей и знакомых людей,    столкнувшихся с ситуацией,   что   авторские   права не защитимы в принципе, очень много, но факт остается фактом. "

SL>Спасибо за такую оценку моего кругозора.

M>Извините, резковато получилось. Я исходил из того, что только нехватка
M>кругозора может мешать понимать довольно простые, на мой взгляд, вещи.
M>Видимо,   я   ошибался, могут быть и другие причины. Еще раз извините за
M>резкое предположение, коли оно к Вам не относится.

SL>Спасибо и Вам. Вы единственный из участников дискуссии, кто извинился за
SL>излишне вольную формулировку.

SL>Однако уважаемый редактор тоже лукавит.
SL>Объект защиты прекрасно привязывается к носителю информации. Даже
SL>если этот носитель -- сайт в интернете, где-нибудь на "геоситес". При
SL>элементарной работе со стороны автора (литагента) любой сайт с пиратски
SL>выложенным текстом отслеживается. Исключение возможно лишь в том случае,
SL>когда сайт никак не рекламируется. Но в таком случае и последствий от
SL>размещения текста в сети нет никаких. Это немножко похоже с ситуацией
SL>"абсолютной защиты и абсолютного оружия". Надежно укрытый пиратский сайт не
SL>имеет никакого значения, рекламируемый - уничтожается одним-единственным
SL>грамотно составленным письмом. Единственная причина процветания пиратства в
SL>нашей стране -- незнание законов авторами (а зачастую полным непониманием,
SL>что же такое "Интернет"), а также общая правовая безграмотность. Посмотрев
SL>на состояние дел в более развитых странах (с куда более высоким уровнем
SL>жизни и компьютеризации) мы увидим совершенно иную ситуацию с авторским
SL>правом. И как бы ни было обидно любителям халявки разного ранга -- именно это
SL>и есть наше будущее.

M>Это   прогноз,   хотя   и   не   подкрепленный аргументами. Насчет легкости
M>закрытия сайта -- см. положение дел с пиратскими программами и креками.
M>Вам   повезло,   что   Вашими   книгами   интересуется   меньше   народу, чем
M>программными   продуктами. Выйдете на их масштабы, и не то, что "одного
M>грамотного     составленного    письма"   --   одной   жизни   не   хватит   на
M>их закрытие/запрещение.

M>А при    нынешних    масштабах   явления   Ваши   действия,   разумеется,
M>экономически   и   морально оправданы - зачем отказываться от заработка,
M>пока еще есть возможность зарабатывать именно так? Я же не говорю, что
M>это неэтично. И при чем здесь "халявка"?

SL>Неужели Вы действительно считаете, что "Микрософт" не может закрыть
SL>пиратский рынок своих продуктов в России? :) Дело же совсем не в том...
SL>Просто есть соотношение затраченных сил и средств с величиной
SL>нанесенного ущерба. И я опять возвращаюсь к той теме, с которой начал.
SL>Интернет действительно не играет главной роли в писательском
SL>бизнесе. И не будет играть еще очень и очень долго. У компьютера есть
SL>главный недостаток -- его не возьмешь с собой в автобус, в кровать или,
SL>пардон, в нужник. И даже ноутбуки и микрокомпьютеры ситуацию не меняют. А
SL>делать распечатку понравившегося текста -- ничем не выгоднее, чем купить
SL>книгу. Именно поэтому издатели и большинство авторов смотрят на
SL>распространение файла в Сети достаточно спокойно. Файл скачают люди, которые
SL>все равно не имеют возможности купить книгу - живут на другом конце света,
SL>не имеют ни копейки денег, вообще не умеют читать напечатанное на бумаге.
SL>При всем любопытстве проблемы с копирайтами и авторскими правами в Сети -
SL>не надо вопрос драматизировать...

-------------------

MM (Максим Мошков)> Mикрософт может себе позволить за пиратами побегать по толкучке.
MM>Но микрософт будет пиратов гонять по поводу варезных сидюков.
MM>Книжные -- по большому счету никого не волнуют -- их процент по отношению к варезам
MM>и геймам -- 0 целых 0 десятых. CDROMные пираты книжным издателям
MM>не по зубам, вот они и не связываются. Делают вид что их нет.

DV> На которых в разы больше контрафактных книг.

MM>Ну и что. Ну купил ты сидюк. Сколько из них ты прочитаешь?
MM>20? 50? Тогда какая разница, сколько их там еще останется
MM>нечитанными -- 4950 или 9950 ?

MM>Сидюк опасен в перую очередь электронным библиотекам.
MM>Потому что удобнее и быстрее в использовании. И имея его,
MM>можно электронную библиотеку развернуть за полдня -- ни тебе
MM>трудов, ни хлопот, ни ОЦР'a ни вычитки.

DV> Если мы будем рассматривать в целом каналы распространения
DV> книг, против раздачи которых выступал автор (и именно это
DV> -- противозаконно) -- то библиотеки будут, боюсь, далеко не
DV> на первом месте.

MM>Надо понимать, на первом месте окажется издательство, намеренно
MM>занижающее официальный тираж, (не за тем, естественно, чтоб
MM>недоплатить каких-то грошей автору, чтоб укрыть
MM>часть выручки от государства и не платить грабительских налогов)
MM>так что-ли?

MM> Кстати, в Америке все как бешенные строчат сериалы.

DV> Я думаю все проще. У них судят за это. + Максимизацией прибыли все
DV> озабочены безмерно.

MM> Стало быть и без Интернета автор обречен строчить сериалы --
MM> тот же поденный труд, которым "угрожал" Левенчук. А собственно
MM> чего угрожать -- вот он -- и так, явочным порядком действует.

-------------------

SL>Вторая цитата:
"Писатель не ДОЛЖЕН ни на что жить. Также, как и я, столкнувшись с тем, что   никто   не   ДОЛЖЕН   мне   платить   за   мою   науку,   бросил   попытки зарабатывать   на   ней.   Диссертацию   (для души и удовольствия) я пишу отдельно от заработка денег, и качество при этом не страдает. Почему же тогда   автор   (Лукьяненко)   должен   начать   "гнать   халтуру"? Тогда он никому не будет нужен, как автор... "

SL>Очень грустно, что уважаемый редактор не смог зарабатывать на своих
SL>научных трудах. Это беда даже не конкретного человека, а всей нашей науки.
SL>Возможно, что наука на этом очень многое потеряла.

M>Может,   и потеряла, но зарабатывать на ней я могу легко -- живя там. Но
M>я предпочитаю жить здесь...

SL>Что ж, это вопрос, скорее, касается призвания. Я тоже могу зарабатывать,
SL>занимаясь врачебной деятельностью. Или все той же журналистикой -- опыт не
SL>меньший. :) Одно могу сказать совершенно честно -- писать при этом стану раза
SL>в три (минимум!) меньше. Мне кажется, это вряд ли обрадует моих читателей --
SL>даже тех, кто ратует за общедоступность всех текстов.

SL>А жить на "что-то" писатель все-таки должен. Вопреки мнению уважаемого
SL>журналиста. Потому как иначе я вынужден предъявить ему аналогичную просьбу --
SL>заниматься журналистикой серьезно, от души, не гнать отсебятину и
SL>конъюнктуру, и не надеяться, что кто-то заплатит за статьи. Зарабатывать
SL>надо чем-то другим. Точить детали, мыть автомашины, разгружать ночами
SL>вагоны, укладывать асфальт на многострадальных дорогах... Иначе -- неизбежна
SL>ситуация, когда статьи станут халтурой, и он никому не будет нужен, как
SL>главный редактор...

M>Опять передергиваете. Пока   платят   гонорары   за   переиздания,   разумеется, надо   брать.   Но
M>задумываться   о   том,   что   будет,   когда   это   станет невозможно или
M>затруднено, можно уже сейчас.

SL>Поверьте, не все так плохо... :) Все мои книги, выложенные в Сети уже
SL>несколько лет регулярно переиздаются. Тиражи их при этом растут. Понимаете?
SL>Переиздавались многократно "Звезды - холодные игрушки", "Лабиринт
SL>отражений", "Линия Грез". Сейчас переиздается "Остров Русь", сборник
SL>рассказов и "Лорд с планеты Земля". Все эти тексты есть в свободном доступе
SL>в Сети! В разрешенном мной свободном доступе! Отсюда два вывода - либо люди
SL>предпочитают читать бумажные книги, ибо достойной альтернативы им нет; либо
SL>основную массу составляет читатель, не имеющий доступа к компьютерам и Интернету.

M>И если журналистика станет для меня убыточной, то, уверяю Вас, я стану
M>зарабатывать   "чем-то   другим".   Может, и до асфальта дело дойдет, но,
M>скорее всего, не дойдет...

SL>Надеюсь, что ни у кого из нас до этого не дойдет. Я люблю свою работу, а
SL>Вы, похоже, любите свою. Так что -- асфальт подождет.
SL>Конечно, если не победят люмпен-интеллектуалы.

* * *

Последнее слово оставалось за автором "злополучной" статьи Дмитрием Ватолиным:

(6 июня 1999г.)

Здравствуйте!
Позволю себе кратко подбить итоги, не отвечая на все письма (благо, вопросы обсуждены).

Итак:
С Михаилом БРАУДЕ-ЗОЛОТАРЕВЫМ: Наши мнения на вопросы правок статьи не совпадают совершенно, а мнения по вопросам дальнейшего развития копирайтов - не совпадают частично. Но поскольку было предложено решение, удовлетворяющее обе стороны (я и Вика составляем текст, Михаил берет на себя ответственность проследить за его неизменностью), то считаю возможным закрыть тему правок.

По поводу копирайтов полностью согласен с Вашим мнением: Если есть разногласия и желание аргументировать разные подходы - лучше просто направить эту энергию на создание соответствующей темы номера. Считаю такой подход конструктивным решением.

С Анатолием ЛЕВЕНЧУКОМ: По поду правок -- разногласий нет в принципе (хотя позиции и разные). По поводу мнения - я уже говорил, что считаю движение "за всеобщий copyleft" весьма радикальным.

Очень плохо, что Сергей Лукьяненко и Анатолий Левенчук настолько резко не сошлись в вопросах перспектив работ, за которые будут платить писателям и в вопросах copyleft-а.

Я предупреждал, что для писателей это больной вопрос, в котором даже оттенки критичны (это к вопросу моего отношения к правкам).

ПО ПОВОДУ ШИРОТЫ ДИСКУССИИ:

Я изначально не считал эту переписку частной, но и не считал публичной. Просто некая микроконференция заинтересованных в вопросе людей. В Компулиб (список рассылки электронных библиотек) с участием Мошкова и меня сейчас идет совершенно параллельная дискуссия на эту тему. И я их не собираюсь смешивать.

Мне остается только гадать, к каким нехорошим последствиям может привести то, что Сергей Лукьяненко запостил агитацию за copyleft в список библиотекарей... Экстремистов, к сожалению, много, и совсем нехорошо будет, если они, взяв на флаг Левенчука, будут делать пиратские сайты. (А такое понимание предмета, увы, возможно.) А самый главный минус, я уже говорил, в том, что идет переход на личности...

Мои письма можно цитировать как угодно и где угодно. Единственное условие -- полностью (не так уж много в этой дискуссии и написано). Т.е. сокращения вопросов о структуре КТ возможно, а сокращение или изменение текстов о копирайте и правках - НЕТ.

Еще раз: Если есть какие-то неясности обязательно пишите.

(8 июня 1999г.)

В номере КТ 22 в моей статье "Книга - народное достояние" был допущен ряд сокращений, существенных для понимания позиции автора. Я считаю, что издательства страдают от попадания в сеть электронных книг. Однако, в статье это место было опущено. Кроме того, я не писал, что в сети "свободно гуляет" продолжение "Лабиринта".

Во мнении Сергея Лукьяненко убрано предложение, в котором писатель выражал согласие с политикой издательств. Полностью вырезано мнение Александра Громова о вреде электронных библиотек ("Сетевое пиратство больно бьет писателя по карману, чему уже есть примеры."), и характере текстов, которые туда попадают.

То есть, я считаю, что электронные книги наносят заметный вред скорости расхождения бумажного тиража конкретной книги. Возможно, это стало непонятно не только по вине редакции, но и потому, что я сам в статье не сделал акцент на своей позиции. По мнению редактора, сделанные правки не исказили смысл статьи. Тем не менее, он предоставил мне возможность высказаться. Большое спасибо за это.

Дмитрий Ватолин,
Главный редактор фэн-сервера "Русская фантастика".

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019