14 октябрь 2019
Либертариум Либертариум

Комментарии (3)

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 22.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Итак, что мы имеем. Мы имеем неравных субъектов принятия решений. Одни из них давят на других, вторые подчиняются пока либо 1) давление не привысит страх смерти слабого, либо 2) слабым все не надоест, они соберутся в группу, превышающую численность полиции, и не снимут власть. В результате второго исхода народ сменит власть (поставит над собой других сильных), выбросит адреналин и опять распадется на маленькие группки. В результате слабый опять будет подчиняться, пытаясь по возможности ничего не делать, что в свою очередь устраивает элиту, так как им главное, чтобы им не мешали вершить свои дела.

    Демократия в моем понимании, это осознанный выбор, без давления.

    Так и есть, однако давление существует - оно следствие неравенства людей. Значит демократия - это утопия, красивая сказка.

    Лидер сам ограничивает свои действия из-за страха перед населением, частью населения, влиятельными группами, внешними субъектами, и т.п.

    Единственное, чем лидер должен себя ограничивать перед населением - это не допускать объединения толпы, то есть не забывать вовремя кидать им кость, пряник. Влиятельные группы и т. д. - это равные с лидером по силе субъекты, с которыми происходит торговля, в результате которой они также включаются в элиту. В результате получается элитарное общество, в котром некоторые манипулируют многими, которые в свою очередь пытаются получить кость за просто так, ничего не делая.

    Механизмы ограничения вариантов действий кандидатов, служат для исключения давления, на отдельного человека.

    Идет борьба силы против силы. Какая сила победит? Закон в условиях демократического государства априори слабее человека с деньгами. Значит закон проиграет и станет служить сильному. Сильный будет его использовать для борьбы с другими сильными, то есть чтобы перевести их в разряд слабых, порвать с ними договор о включении в элиту и самому делить весь пирог.

    Так как избиратели между собой равны, то и кандидаты должны быть в равных условиях.

    Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи. Но ведь это противоречит принципу демократии.

    Частные замечания:

    Демократия в своей основе несет идею "Что хорошо многим, то хорошо всем" и как следствие "Уважай большинство". И если общество живет по этим принципам, то ...

    Общество живет по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и манипулируй ей". Если это и уважение, то в крайнем случае уважение сильного врага, которого тем не менее необходимо уничтожить.

    С уважением, И. И.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 22.11.2000)
    Уважаемый Юрий!

    Не означает ли это незаконность макроэкономического агрегирования в принципе?

    И еще. Если допустить, что такой субъект существует, то вопрос о глобальном критерии благосостояния ни на миллиметр не приблизится к разрешению. Почему? Объясните.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Виктор Агроскин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Восве не все Ваши возражения непреодолимы. Все это - обсуждение некой модели. Поэтому дальнейшие опровержения носят теоретический характер.

    Территориальный состав государства содержится в Конституции. Или должен содержаться. Нет специального закона о вхождении Чечни в состав РФ. Поэтому никакая отмена действия закона не может разрушить государство.

    На практике обсудаемая норма должна свестись к созданию конституционного права прямого действия. Минимум конституционных законов прямого действия должен, конечно, войти в состав "конституционного" корпуса права.

    И последнее - отмена Закона о лицензировании приводит к экономическому росту, а не к анархии.

  • Тупики демократии

    Виктор Агроскин, 23.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Очень рекомендую посмотреть на сайте Гр. Сапова конспект о природе власти. Очень прясняет, в рамках вашей дискуссии. Насилие и власть не одно и то же.
  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Юрий Кузнецов, 24.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Здравствуйте, Иван.

    На первый Ваш вопрос: означает. Вернее, это означает равноправие всех возможных методов агрегирования (например, "субъективный индекс цен" домохозяйки ничем не хуже и не лучше утонченных разработок Госкомстата или BLS). Рекомендую материалы сайта www.mises.org - классику Мизеса и Ротбарда, а также свеженькие статьи:
    Economists and Data, by Gene Callahan (posted November 15, 2000);
    Taking the Price Temperature?, by Gene Callahan (posted October 17, 2000);
    Labor Productivity Myth, by Frank Shostak (posted September 21, 2000).

    Отвечаю на второй вопрос. Нет никаких объективных оснований для выделения того или иного подмножества людей в качестве "экономики в целом" (как особого субъекта). И вместо 5 млрд. субъективных критериев благосостояния мы получим 2^5000000000 таких критериев (количество всех подмножеств множества людей). На это обычно возражают так: "Ну как же! Ведь есть объективные, органические общности!" При этом каждый говорящий имеет в виду свой собственный критерий выделения таких общностей. Например. если органической общностью объявить нацию, то всегда есть достаточно много людей, которых разные наблюдатели могут как включать в состав данной нации, так и исключать из него.

    Еще одним выходом из этого тупика был бы "диктаторский критерий": за функцию благосостояния принимаются предпочтения конкретного человека, например, г-на Самуэльсона, или Кузнецова, или Ивкина. Но это означает фактический отказ от изначальной цели "теории благосостояния", которая состоит как раз в агрегировании различных индивидуальных шкал.

    С уважением, Ю.К.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 24.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 21.11.2000)
    Уважаемый Иван!

    Вы пишете:
    Как Вы думаете, какие законы будут отменены первыми? Это - Уголовный и Уголовно-Процессуальный Кодексы, Закон об оперативно-розыскной деятельности, Налоговый кодекс (туда ему и дорога в его нынешнем виде), Закон о лицензировании видов деятельности, Закон об исполнительном производстве и так далее. Разве после этого не начнется анархия?

    Во-первых, на чем основано Ваше утверждение, что будут отменены именно эти законы?

    Во-вторых, что Вы понимаете под анархией? Насколько мне известно, это не только ругательство, а и специальный термин политической философии, описывающий "естественное состояние".

    С уважением. Ю.К.

  • Политика государства, накопления и сбережения.

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 24.11.2000)
    Здравствуйте, Юрий!

    В плане уточнения. Но это означает фактический отказ от изначальной цели "теории благосостояния", которая состоит как раз в агрегировани различных индивидуальных шкал. и понятие транзакционных издержек подразумевает возможность суммирования субъективных полезностей, каковая операция незаконна в экономической теории.

    Противоречие или нет?

    И еще. На первый Ваш вопрос: означает. Вернее, это означает равноправие всех возможных методов агрегирования

    То есть все возможные методы одинаково непоказательны, незаконны?

    С уважением, И.Ивкин

    P.S. Если ответы на какие-то мои вопросы содержатся в рекомендуемых мне статьях, то прошу извинить. Я просто не успеваю читать все рекомендуемые мне ссылки.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
    Насчет закона о лицензировании я полностью согласен.

    Над остальным я подумаю.

    И.И.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 24.11.2000)
    Уважаемый, Юрий!

    Может я слишком категоричен (в последнее время мне это все чаще говорят), но. Я не думаю, что будут отменены именно эти законы. Я думаю, что будет отменено все, что только можно, т. к. 1) на люой более не менее конкретный закон найдется такое число противников, которого будет достаточно для инициирования процедуры вето, 2) разыгрывание данного права вето - хороший предвыборный ход. Думаю общество еще не готово к возможности отменять законы.

    Я имел в виду, что данные законы будут отменены одними из мерых. В настоящее время процентов 80 молодежи (до 16 лет) живет, постоянно совершая преступления - кражи, грабежи, разбои, угоны автотранспортных средств, наркотики, изнасилования. Про уклонение от уплаты налогов я уже и не говорю. Можно констатировать, что более 50% населения живет в криминальном пространстве. "Боссы" криминального бизнеса имеют большие денежные средства и выход на СМИ. Они будут очень рады получить возможность отменить УК. И каждый кто живет в криминальном пространстве вполне может их поддержать.

    Может я и слишком категоричен, но я постоянно вращаюсь в околомилицейских кругах (МВД, прокуратура, суд, адвокатура и т. д.) и у меня сложилось именно такое впечатление.

    Можно определить круг неотменяемых законов, тогда это можно обсуждать.

    Под монархией я имел беззаконие, причем деструктивное.

    С уважением, И.Ивкин

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 25.11.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 21.11.2000)
    Люди-и-и!

    мы продолжим дискуссию с позиций двухзначной (четкой) логики, в кольцевой или двунаправленной схеме цель " средство " результат

    Объяните! Неделю думал - не понял. Цель " средство " результат - это я понял. А вот остальное - нет. Двузначная логика - тоже, в принципе, понятно. А вот кольцевая или двунаправленная схема?

    И.И.

  • Тупики демократии или общества?

    Недавно я разговаривал с одним азербайджанцем, который мне рассказал, что половина населения обожает Алиева, половина его ненавидит - но не дай бог этой второй половине высказать это вслух! Демократия там близка к точке замерзания. И все же, объективно (это все мой собеседник продолжал): войну он остановил, порядок кой-какой навел (до него каждый ходил с АКМом или что кому по карману, а на должности назначали родственников "выбранного" главы конкретной администрации). Был вариант Чечни, стал вариант Сирии. Что тут благо? Стоит ли радеть за демократию, которая де-факто либо анархия, либо под присмотром миротворцев ООН? В России, конечно, все получше, до ООН еще не доходит. Но вопрос насчет ограничений на избират. кампании, сдается, не самый главный ноне. Я уже писал на похожую тему:
    http://www.computerra.ru/online/firstpage/5163
    Вот когда у власти появятся настоящие цели и смыслы ее существования (а не подменные), то тогда и есть смысл обсуждать такие вопросы. А пока что все равно - дурак богатый или не очень появится в верхах. Дурак - он и есть дурак.
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 27.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
    Насчет территориальной целостности я с Вами согласен. Действительно, вхождение субъекта федерации в страну определяется договором между членами федерации. Выход из федерации возможен - существует определенная процедура, которая к обсуждаемому праву вето не имеет никакого отношения.

    Теперь по поводу применимости данного вето. Мы имеем Конституцию и ограничение на право вето - сохранение некоторого конституационного каркаса. Логично предположить, что право вето не должно блокировать обязанности граждан перед страной (прописанные в Конституции).

    Конституция устанавливает:
    1) Права граждан - в случае нарушения законом данного права, он может быть признан неконституционным Конституционным судом.
    2) Обязанности граждан - их блокирование запрещено условиями задачи.
    3) Устанавливает правило: что не запрещено, то разрешено. То есть запрещено какое-либо ограничение прав человека, за исключением случаев, когда такое ограничение необходимо для соблюдения прав других лиц или выполнения конституционных обязанностей. То есть если нарушаются права, не прописанные в Конституции и не подпадающие под исключения, то закон неконституционен и необходимо обращение в Конституционный суд. В противном случае блокирование такого закона означает блокирование конституционных обязанностей гражданина и запрещено условиями задачи.

    Таким образом, сфера действия права вето совпадает с полномочиями Конституционного суда. Это задача: что лучше - суд или вето?

    Мне кажется, что способность суда защищать права населения - это прямое следствие способности населения самому защищать свои права, точно также и неспособность. Однако, суд более профессионален, так как по закону должен формироваться из виднейших юристов страны. Поэтому мне существование такого суда представляется более логичным, чем право вето. Население всегда имеет возможность расформировать данный суд, если он не защищает его права. К тому же подать иск может даже одно лицо, а не группа лиц определенного размера.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 23.11.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Мы много говорим о принуждении, страхе, доминировании одного над другим и т.п. Я хочу пояснить свою позицию по этим вопросам, т.к. они становятся предметом нашей дискуссии.
    Наверняка, Вы уже заметили, что я рассматриваю бытие со следующей фундаментальной позиции:

    1. Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.
    2. Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами) позиции.
    3. Отсутствие баланса порождает движение и как следствие колебательные процессы.

    Вообще-то, в живой природе (без вмешательства человека) все крутится вокруг точки баланса, амплитуда колебаний невысокая и развитие (движение) идет своим темпом.
    В человеческом обществе наблюдается тоже самое (с поправкой на амплитуду и скорость). Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества. Другое дело, что демократия обладает врожденными недостатками (которые мы часто упоминаем) и модификация инструментальных средств демократии (например, предвыборный бюджет) не устранит их. Сама демократия (как диктат большинства) есть противоположность другим общественно-регулирующим механизмам.

    О неравенстве людей и проявлении этого.
    Да, люди неравны от рождения. Подавляющее большинство находится в заведомо худшем положении в сравнении с небольшой группой. Да, неравенство может возникать и как следствие давления, и как следствие сопротивления. В разных обществах и государствах эта ситуация находила различные проявления: в рабовладении, тоталитаризме, и др. Однако и между обществами есть борьба. В демократическом обществе эффективность и производительность труда высокая, в связи с очень небольшой долей принудительного труда и насилия. Поэтому и небольшая группа сильных личностей (лидер и др. равные субъекты) осознав это, живут по принципу: "Твое благосостояние зависит от массы. Поэтому изучи ее повадки и ублажи ее." Масса рассматривается, как ресурс, который никто уничтожать не собирается, более того его желательно холить и лелеять, тогда твое благосостояние увеличивается. В целом, сведение властных функций к позициям силы не конструктивно, на что нам и указал Виктор Агроскин.

    Если вы последовательно хотите поставить кандидатов в равные условия, то необходимо им дать не только одинаковый бюджет, но и одинаковые идеи.

    Не одинаковые идеи, а идеи в одинаковых условиях. Полный баланс приводит к остановке движения (см. выборы в США), так что разбаланс должен быть, если не в бюджете, то в идеях, либо еще в чем-то. Но значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    Под "кольцевой схемой" я понимал иерархию и последовательность целей, т.е. результат текущей цели, служит необходимым условием для начала деятельности по достижению следующей или более общей цели. Так же в данную схему укладывается понятие "обратная связь". Лучшей иллюстрацией к "двунаправленной схеме" является "подмена целей" т.е. изменение цели во время действий по достижению первоначальной цели.

    В.Т.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    Здравствуйте, Иван!

    Странно, что под "анархией" Вы понимаете "беззаконие". Дословное греческое значение этого слова - "безначалие", или "безвластие", но отсутствие суверенной власти еще не означает беззакония.

    Описанный Вами сценарий отмены нормативных актов пресловутый "криминалитет" мог бы запустить и сейчас (учитывая его "большие денежные средства и выход на СМИ"). Однако, почему-то этого не происходит. Я думаю, это потому, что определенные нормы обладают легитимностью в нашем обществе, и их отменить невозможно, а другие не обладают. Например, у нас считается, что убивать - плохо, а красть - можно (я утрирую).

    Теперь насчет нарушения законов. Правильно ли я понял, что Вы придерживаетесь правового позитивизма? То есть, Вы считаете правильным и справедливым любой нормативный акт, принятый государством (с соблюдением необходимых процедур)?

    Я, например, не считаю налогообложение правовым действием, а поэтому считаю уклонение от налогов не преступлением, а защитой от агрессивного (т.е. преступного) государства. Собственник имеет право защищать свое имущество от грабителя, даже если грабитель - "демократическое правовое государство". Или нет?
    То же самое - касательно наркотиков. Человек имеет право собственности на свое тело, и может делать с ним все, что хочет. Он такде имеет право заключать сделки, если он не принуждает контрагента к сделке путем физического насилия. Поэтому запрет торговли наркотиками - преступное действие, и люди имеют право защищаться от него.

    Поэтому отмена налогообложения и запрета на торговлю и употребление наркотиков будет вести не к "деструктивной анархии", а к восстановлению прав законных собственников на их имущество.

    С уважением,
    Ю.К.

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 28.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 27.11.2000)
    Вы действительно не почувствовали принципиальной разницы. Или просто потеряли из виду тему обсуждения, хотя я и постарался отразить ее в заголовке.

    Конституционный суд решает не ту же самую задачу. КС блокирует то, что противоречит Конституции. Предложенный механизм блокирует все нарушения прав меньшинства, КРОМЕ нарушений, установленных Конституцией.

    В демократическом государстве судебная власть, включая Конституционный суд, формируется в конечном итоге через ту же выборную процедуру (Президентом, Парламентом, прямыми выборами), т.е. через несколько уровней представительства выражается воля большинства.

    Предложенный механизм принципиально защищает права меньшинства, т.е. не демократичен.

  • Тупики демократии

    Предпосылки действительно спорные.

    Мир построен на принципе борьбы дуальных противоположностей.

    Любая из сторон стремится занять все пространство, время, энергию и др. занимаемые противоположной стороной (сторонами)позиции.

    ..... Демократия является механизмом сдерживания перекосов между интересами и целями общества с одной стороны и интересами и целями лидера общества.

    Вообще-то многие стороны жизни людей построены как борьба всех со всеми. Это только у лысенковцев "Волк волка не ест. Заяц зайца не ест. Волк зайца ест." В реальности дуальных противоречий, кроме Добра и Зла, в жизни нет. Все противоречия многосторонние.

    Эта ситуация облегчается тем, что неверен и второй постулат: далеко не всякая борьба ведется до полного уничтожения. В экономической жизни потребитель и продавец борются, но не уничтожают друг друга.

    Наконец, общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы. Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 29.11.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 23.11.2000)
    > Нет специального закона о вхождении Чечни в состав РФ
    Действительно: нет. Мало того, и Федеративный договор Чечней как-то не был подписан (до Первой чеченской войны, по крайней мере, и насколько я помню). История с Чечней показательна тут вот в каком плане: республика фактически отказалась входить в состав Федерации, но ее, не спрося, записали в состав (и в Конституцию тоже), а потом долго наводили "конституционный порядок"... Сейчас это называют по другому, но суть осталась.
    Следуя этой логике ad absurdum: почему бы и Аляску не записать в состав РФ? Или Флориду, -- его уж там! (заодно бы и Гору помогли бы) :)
    Так что, по крайней мере, по вопросам конкретных территорий (или конкретных групп) обсуждаемая идея вето очень насущна.
    И следуя далее: и "интернетное" законодательство не может быть разрешено без участия (и права вето!) всех нас как, все-таки, "сообщества"...

    > И последнее - отмена Закона о лицензировании приводит к экономическому росту, а не к анархии
    Истинно так! И это -- наипервейший закон, который должен быть отменен.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 29.11.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 25.11.2000)
    > В настоящее время процентов 80 молодежи (до 16 лет) живет, постоянно совершая преступления - кражи, грабежи, разбои, угоны автотранспортных средств, наркотики, изнасилования.
    Господь с Вами! Я с трудом соглашусь на 20% (и только после предъявления доверенной статистики), но уж 80% -- это слишком...

    > Они [боссы криминального бизнеса] будут очень рады получить возможность отменить УК
    Совершенно не согласен. Это часть порядка, игры: "Мы воруем, они нас ловят. Все при деле."
    Всегда полезно применить мысленный эксперимент: выбросьте группу людей на необитаемый остров... Практически немедленно возникнет Право (Пусть вначале и "право сильного" и до кодификации дело сразу не дойдет :) Ибо человек есть социальное существо, а социум немыслим без правил, запретов и разрешений, писанных и, более, намного более! -- неписанных. Посмотрите на животный мир -- там все это есть. Или Вы думаете, что Человек так сильно оторвался от всего живого? :) Полноте! Сработают железные инстинкты самосохранения, сохранения семьи, группы, общества... И все вернется на круги своя. Причем мгновенно. История давала нам многочисленные примеры "времен беззакония" -- и долго они продолжались на самом деле?

    > Может я и слишком категоричен, но я постоянно вращаюсь в околомилицейских кругах
    Как, оказывается, вредно там вращаться... :) Спасибо, что предупредили, -- постараюсь уберечься...

  • Тупики демократии

    О спорных предпосылках.

    1. Дуальные противоположности - не значит две штуки. Это жесткая прямая и обратная взаимосвязь между изменениями. Этот термин применим не только к дуэтам (хотя изначально он так и толковался), но и к многозначным массивам противостоящих и жестко зависимых друг от друга сторон. Если попроще, то "свято место - пусто не бывает" это и есть дуальность.
    2. Я не говорил о полном уничтожении противоположностями друг друга " это предельные ситуации и их следствие " отсутствие соперников, остановка движения. Кстати, монополия " это вариант предельного случая.

    общество как единое целое трудно представить себе стороной какой-то борьбы.

    Конкретное общество (как единое целое) практически всегда находится в состоянии борьбы (с переменным успехом) с другими обществами (подобными себе или нет). Даже если эта борьба выражена через отдельных представителей обществ. Если рассматривать все человеческое население планеты как общество (или биологический вид), то можно согласится, что здесь нет борьбы с другими видами живой природы " человек победил всех. И как следствие медленная, но все же, деградация человека как биологического вида.

    Диктатору противостоят либо большие группы (например, партии), либо малые группы (например, элиты), руководимые своими вполне персонифицированными лидерами. Это одно из противоречий до полного уничтожения, иногда дуальное, иногда многостороннее.

    В демократическом обществе нет полного уничтожения соперников. Если они выполняют сложившиеся в этом обществе правила. Даже если и не выполняют, полностью соперников не удается уничтожить даже при большом желании. Демократия изначально предполагала наличие конструктивных соперников и арбитра в виде большинства. С характерным для арбитров двузначным результатом.

    И возвращаясь к забытой теме "Предвыборный бюджет".
    1. Лидер или президент, а также представители определяется на основе выбора большинства граждан, осознающих свои цели и методы их достижения.
    2. Есть сомнения, что в России выбор производится осмысленно, т.е. цели свои народ знает, но ничего не смыслит в методах.
    3. Предложение не ограничивать предвыборный бюджет должно по идее привести к более эффективной конкуренции кандидатов и соответственно к выбору более эффективного лидера или представителя, согласно поставленных целей.
    4. Есть сомнения, что в России конкуренция будет конструктивной. Т.е. использование различных рекламных приемов уведет конкуренцию идей (методов достижения целей) в сторону конкуренции "товарного вида и упаковки" носителей идей или в сторону конкуренции новых глобальных целей т.н. "национальных идей".

    И мои выводы.
    п. 2. Спорная позиция, но все таки, по моему, народ больше не знает о методах, чем знает. (извиняюсь за нечеткую логику). Отсюда, четкая логика для большинства " оно не знает многообразия методов достижения целей большинства и оценки их эффективности.
    п. 4. Так же спорная позиция, вокруг которой и развернулся спор. Учитывая великий соблазн (сегодняшний или будущий) участников российских предвыборных гонок получить победу (текущую цель) не гнушаясь средствами (незнанием большинства), с уверенностью, можно утверждать, что проявления недобросовестной конкуренции будут. Они есть и сейчас. Но при отсутствии ограничений они будут более значительными и более острыми. Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники, тоже, кстати, не ограниченные? Вот в чем вопрос! По-моему, на сегодняшний момент, НЕТ. По мнению других участников, ДА.

    С уважением В.Т.

    P.S. У меня форс-мажор. Заранее извиняюсь. Затяжки с ответами неизбежны.

  • Цена социализма

    Уважаемый Юрий!!!
    Суть не в том, как называется тот или иной строй, а в том есть ли в стране ответственность. Я полагаю, что американская или японская экономики, в принципе близкие к либерализму, без крепкой судебной власти не стали бы столь развитыми, а китайская, называющаяся социалистической, не достигла бы таких потрясающих результатов.
    Только ответственность, конечно не сотворит чуда с экономикой, но она является непременным условием.
    Для России отвественность означает, ко всему прочему, доверие внешних инвесторов.
  • О государственном регулировании.

    аноним, 02.12.2000
    в ответ на: текст О государственном регулировании. Игги Поп
    полностью одобряю
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 28.11.2000)
    Здравствуйте, Юрий!

    Насчет анархии я возможно погорячился. Собственно, я и термин этот использовал исключительно в литературном смысле. Беззакония, действительно может и не наступить.

    Насчет отмены УК. Раз уж Вы затронули тему легитимности разного рода законов, то могу сказать, что уголовное законодательство постепенно теряет в легитимности (а от потери легитимности всего лишь один шаг до номинальной отмены). Нас как экономистов не может на расстраивать тот факт, что стало практически нелегитимным чувство неприкосновенности чужой собственности. Я могу привести Вам кучу фактов, свидетелями которых я был, что среди молодежи нарушение прав чужой собственности является следствием простого невидения разницы между "чужим" и "своим". Но это так, лирическое отступление.

    Насчет права вето и отмены законов. Действительно данные законы все еще легитимны в глазах большинства населения и через СМИ на них не повлиять. Поэтому "криминалитет" и не может запустить данный сценарий - он в меньшинстве. А чтобы отменить федеральный закон надо очень много голосов. Однако обсуждаемое право вето позволяет меньшинству отменить закон. Может это и не произойдет. Но я бы не стал проверять это на практике. Во всяком случае я на месте какого-нибудь вора-законника попытался бы это сделать.

    Отмена какого-либо закона меньшинством (если он не противоречит Конституции) - это отмена части Конституции. К чему это может привести? Готов ли народ к этому?

    Я конечно же не придерживаюсь правового позитивизма. Однако грань между естественным и позитивным правом очень тонка. И понять где начинается естественное право, а где нарушение данного права, выраженного в законе, зачастую очень сложно. Насчет налогов - здесь все ясно. Но есть же и не столько явные вопросы. Например, собственность на землю. Я имею в виду не экономическую целесообразность, а отношение к этому населения. Ведь естественное право - это результат деятельности населения.

    Насчет наркотиков я с Вами также согласен. Человек имеет право на выбор. Репрессии против наркоторговцев только увеличат величину страхового взноса, являющегося частью цены наркотиков. Это безусловно деструктивное явление в общественной жизни. Однако оно всего лишь следствие. Главная причина - повальное отсуствия внимания к детям в российских семьях и образования. Детям просто не хватает сначала родительской ласки, а потом мозгов, чтобы уберечься.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 29.11.2000)
    Господь с Вами! Я с трудом соглашусь на 20% (и только после предъявления доверенной статистики), но уж 80% -- это слишком...

    Я так понял, что Вы действительно не сталкиваетесь с криминогенными проялениями в жизни. Я не знаю, учатся ли у Вас родственники или друзья в школе (обычной рабочей) или ПТУ. Сомневаюсь. Статистики я вам предъявить не могу (если она и существует, то скорее всего закрыта). Скажу Вам несколько фактов.

    1. Мой отец работает адвокатом - в основном уголовные преступления. Я у него спросил: "Сколько %-в молодежи совершает прступления?" Ответ - "80 %". "А сколько из них больны олигофренией?" - "60 %".
    2. В минувшую субботу специально спросил у друга - он обычный участковый в рабочем спальном районе (кому как не ему должно быть об этом известно?) - "Сколько молодежи до 16 - 18 лет совершает преступления?". "85 %. Может я и ошибаюсь, но не сильно." - Это его ответ.
    3. Пару лет назад ко мне притекла информация, что в Н Г У 50 % студентов сидит на героине. Я этой информации верю. Знаете, что самое ужасное? Я тогда учился на 5-м курсе и мог поклясться, что на 4 - 6 курсах если процентов 20 курило траву, то это максимум. А это значит, что среди 1-3 курсов кололись 80 % студентов.
    4. Мой староста преподавал в обычной рабочей школе. То, что он рассказывал не способствует спокойствию.
    5. В настоящее время примерно в 8 - 9 из 10 уголовных дел (моя оценка, но я не раз присутствовал в судебных заседаниях), если не во всех 10 делах присутствуют несовершеннолетние. Допустим среди краж и угонов автотранспорта раскрытие составляет максимум 5 - 10 %, а то и еще меньше. Вот и оцените. Каждый судья в день рассматривает 3 - 4 дела. Если их в России 10000 человек (наверное где то так и есть), то это 100 - 150 млн. преступлений в год, совершаемых несовершеннолетними. А сколько у нас несовершеннолетних? 40 млн. максимум.

    Если Вы не верите мне, сходите сами в обычную школу и поговорите с учителями, поговорите со своим участковым. Бессонную ночь я вам гарантирую! Теперешнее положение вещей - это цветочки по сравнению с тем, что ждет нас через 10 - 15 лет.

    Это часть порядка, игры: "Мы воруем, они нас ловят. Все при деле."

    Чувствуется влияние советских фильмов про милицию :). Ни о какой игре речи и не идет. Это война. Спросите у любого милиционера (если уверены, что он ответит Вам искренне), чем он занимается. Он вам скажет (я такие ответы получал) - я ловлю пьяных и бомжей, а с мафией я связываться не собираюсь. Милиция задавливает мафию. Знаете с какой целью? Берет под себя "доходный бизнес". Самая надежная крыша - это милицейская, РУОПовская или ФСБ-шная. А РУБоП только и мечтает, чтобы им дали карт-бланш на отстрел преступников (сам слышал). И можете мне поверить на слово - они это делают.

    Сработают железные инстинкты самосохранения, сохранения семьи, группы, общества

    Знаете как у человека выключить инстинкт самосохранения? Если на него в детстве родители не обращали внимания, то рецепт практически со 100-%-й гарантией. А рецепт такой - надо дать ему дозу ЛСД на халяву. Это закон торговли наркотиками - первая доза бесплатно.

    Извините, что нагнетаю страсти. Но если убрать эмоции, то все остальное - это горькая правда.

    С уважением, И.Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 28.11.2000)
    Уважаемый Виктор!

    Сначала насчет Конституции. Считаю, что все-таки необходимо проветить этот вопрос до конца, потому, что Вы ранее писали, что при использовании данного права вето необходимо сохранять какой-либо конституционный каркас и Конституцию. Конституция - это также продукт большинства. Любой закон большинства является следствием Конституции и защищается ею (если он противоречит ей, то это сфера действия КС). Поэтому чтобы отменить любой закон большинства, необходимо будет отменять последовательно все законы вверх, вплодь до Конституции. Поэтому сохранить Конституцию Вам не удастся.

    Теперь насчет того, что не надо заходить в тупики. Я понял. Вы предлагаете механизм, противоречащий демократии, который позволит "думающему меньшинству" блокировать законы "недумающего большинства" (наверное, данный механизм должен работать именно так?).

    Если идея действительно такая, то есть одна проблема - данный механизм может использоваться асоциальными группами для отмены действительно хороших законов.

    И еще. Любой закон будет иметь противников. Например, установили долю налоговых изъятий в 10% прибыли. Бюрократам мало. Налогоплательщикам много. И те и другие могут, используя право вето, отменить закон. Конституция, хоть она и самый сильный закон, не поможет (см. выше). Однако, использование вето в данном случае не решает задачи невхождения в тупики демократии. Скорее появится еще один тупик.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 28.11.2000)
    Уважаемый Владимир!

    Сначала о власти. Я прочитал то, что рекомендовал Виктор Агроскин. Идея в том, что природа власти кроется в замещении личности управляемого на личность управляющего.

    Из этого следует:
    1. Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. То есть ни о каком выборе речи и не идет. Выигрывает тот, кто лучше умеет замещать чужие личности на свою. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.
    2. Как возникло общество. В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно (мы вдвоем уже больше месяца пытаемся это сделать и безуспешно). Значит нужна иерархия. Для того, чтобы народ шел за лидером, тот лепил подданных по своему подобию (то есть уменьшал количество договаривающихся сторон). То есть это уже не группа людей, а один большой человек. Естественно, лидер использует группу в своих интересах, как вы заставляете свою руку делать то, что Вам надо.

    Для наиболее эффективного управления такой лидер должен обладать двумя качествами:
    1. Уметь организовывать под собой людей.
    2. Достигать своих целей.

    Если человек в жестокой конкуренции сумел заместить необходимое число личностей на свою - то он удовлетворяет необходимым качествам.

    Вы хотите ограничить поведение кандидатов в процессе такого замещения. Что из этого следует:

    1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

    2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет. А в этих условиях он как лидер неэффективен (иначе зачем ему было помогать?). То есть либо он угробит группу, либо ничего не сможет сделать, либо потеряет власть после отмены ограничений (в межвыборный период).

    3. В таких условиях ему необходимо будет помогать и между выборами. Прямой путь к государственному управлению политикой. Разные ограничения изменяют условия игры разным образом, приводя к выигрышу разных кандидатов. Выбор ограничений есть государственное управление политическим процессом. А всем заправляет бюрократия, которая и будет определять кому править. Где здесь демократия?

    Значительных перекосов быть не должно " высокая амплитуда не обязательно ведет к высокой скорости положительного движения. Например, вспомните новейшую историю, начиная с времен Горбачева М.С.

    Насколько я помню физику, величина амплитуды является следствием скорости. То есть чем выше скорость, тем выше амплитуда. При Горбачеве и далее скорость изменений была ого-го. Другое дело, что Вас не устраивает направление движения. Однако, кто Вам сказал, что это неправильное направление? Это Ваше субъективное мнение (не думайте, что я на 100% поддерживаю все, что делалось). Вопрос о конструктивном направлении развития - это вопрос о смысле жизни. Ответа на него не существует.

    Смогут ли их уравновесить или даже значительно перевесить добросовестные участники?

    Да или нет, сложно судить. Скорее все-таки нет, чем да. Но даже если и так, ограничениями эту проблему не решить. Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 04.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    > Я так понял, что Вы действительно не сталкиваетесь с криминогенными проялениями в жизни.
    Сталкивался, к сожалению. Но не делаю из этого глобальных выводов: не каждый встречный преступник. И не каждый школьник наркоман. Я видел и тех и других. Ненаркоманов -- гораздо больше.
    > Мой отец работает адвокатом - в основном уголовные преступления.
    Это все и объясняет :) Если бы Ваш отец был патологоанатомом, это ведь не означало для него, что живых осталось слишком мало, так как он в-основном общается с трупами? Сотрудники правоохранительных органов общаются исключительно с подобной публикой, вот и есть ощущение, что все вокруг -- такие же. Я общаюсь с другими людьми. Наверное, поэтому -- у меня ощущение, что преступность не так велика. Круг общения -- вот что влияет на мировоззрение.
    Я не говорю, что школьная и подростковая наркомания и преступность -- не проблема. Это проблема.
    Но если Ваши проценты верны, то это уже не проблема... Это -- катастрофа и бороться уже бесполезно. Таких процентов нет нигде в мире (во Франции, например, говорят о 30% потребляющих наркотики школьников).
    Да, кстати, где же наши цифры? Я поискал по "Рунету" и ничего не обнаружил. Слов "ужасающая статистика" предостаточно. Цифр нет. :(

    > Он вам скажет (я такие ответы получал) - я ловлю пьяных и бомжей, а с мафией я связываться не собираюсь. Милиция задавливает мафию. Знаете с какой целью? Берет под себя "доходный бизнес". Самая надежная крыша - это милицейская, РУОПовская или ФСБ-шная. А РУБоП только и мечтает, чтобы им дали карт-бланш на отстрел преступников (сам слышал). И можете мне поверить на слово - они это делают.
    Про "добрых" правоохранителей, "задавливающих" мафию -- лучше не надо. Это называется немного по-другому: сращивание правоохранительной системы и преступности. Правоохранители "отстреливающие мафию" и руководящие "крышами" -- это та же мафия. Тут Вы как раз попали в точку. Так оно и есть, зачастую. В существующей системе ни один "мафиози" не продержится ни дня без прикрытия властных структур. Это в Америках -- адвокаты, права надо зачитывать, отпуск под залог и обязанность доказывать вину... Тут все как раз попроще. Тем и ужаснее.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 04.12.2000)
    Действительно, бытие определяет сознание, а круг общения - мнение. Но на самом деле у меня нет ни одного друга наркомана (или я просто об этом не знаю), с отцом я о работе не говорю и так далее. Я считаю, что разные слои очень замкнуты. Мы вращаемся в правовом, другие - в неправовом. И тем и другим кажется, что его слой больше. Однако каково реальное соотношение? Я доверяю профессиональному взвешенному мнению. Я считаю, что могу определить взвешенность мнения человека (может это и самонадеянность).

    Поэтому я именно и думаю, что у нас катастрофа.

    Несколько дней назад в ГосДуме состоялось что-то там по вопросам СПИДа. 10 000 человек ежемесячно заболевают. Знаете, что меня взбесило? Они собираются бороться со СПИДом - а ведь ни один из этих 10 000 от СПИДа не умрет. Они умрут от передозировки наркотиков. Это проблема не СПИДа, а наркомании. Однако об этом не было сказано НИ СЛОВА(я специально просмотрел все новости).

    Насчет статистики. Согласно статиститки МВД в 1999 году (если мне не изменяет память) В России было совершено 300 тыс. насильственных преступлений (не правдо ли меньше, чем моя оценка в 100 - 150 млн.?). Однако в той же статистике сказано, что раскрываемость составила что-то около 85 %. Вы этой цифре верите. Я нет. Две эти цифры вместе говорят следующее - в 1999 году было раскрыто 255 тыс. преступлений. Исходя из этого было зарегистрировано 300 тыс. Все остальные зарегистрированы не были. Достоверной статистики нет в природе.

    Про "добрых" правоохранителей, "задавливающих" мафию -- лучше не надо

    Не добрые, а именно злые. Одно уточнение - данные процесс сращиванием назвать сложно. Как я понимаю, сращивание - это когда было А и Б, а стало АБ, в котором есть части обоих. Преступность не сращивается - она уничтожается милицией. А уж милиция потом перерождается в преступность. То есть получается большое А, в котором от Б ничего не осталось.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    Уважаемый Иван!

    Вы затронули чрезвычайно важную тему - безответственность по отношению к детям. На мой взгляд, это естественное следствие идеологии и практики "социального государства". Я надеюсь в начале следующего года поместить здесь некоторые материалы по этому поводу.

    Однако, я не соглашусь, что естественное право - "результат деятельности населения". Такой подход свойствен скорее "социологической" теории права, чем теории естественного права. Результатом деятельности начеления скорее является степень соответствия позитивного и естественного права.

    Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии, то есть выхода меньшинства (вместе с принадлежащей ему собственностью) из-под юрисдикции большинства.

    Предвидя Ваши возражения, предлагаю заглянуть сюда: http://www.mises.org/journals/jls/14_1/14_1_2.pdf.
    Впрочем, я не отказываюсь их обсуждать.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 05.12.2000)
    Милиция не может "перерождаться" в преступность. Государство - это и есть форма организованной преступности (в смысле насильственных преступлений). Просто в т.н. "развитых странах" степень агрессии государства сдерживается давлением общественной морали. А у нас просто исчезла грань между частным и государственным насилием.
  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 05.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    И опять не соглашусь! Законы не являются следствием Конституции. Конституция устанавливает минимум норм и правила установления прочих норм. Никакого логического вывода законов из конституции нет. Надеюсь, что аргументировать применимость теоремы Геделя о неполноте не нужно :-) Поэтому два закона, утверждающих прямо противоположное, могут оба не противоречить Конституции.

    Не говоря уж о том, что сама норма про вето меньшинства должна содержаться в Конституции.

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Keng, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 05.12.2000)
    > И опять не соглашусь! Законы не являются следствием Конституции. ... Никакого логического вывода законов из конституции нет.
    Не совсем так. Конституция прямо устанавливает целый ряд конституционных законов. А все законодательные акты, естественно, не должны противоречить Конституции, то есть должны следовать ей. Можно, конечно, говорить, что законы -- это отдельно, и для некоторых, может, для большинства, действительно, нет прямой связки "Конституция -> закон". Но все они должны составлять взаимоувязанное правовое поле. Так что следствие так или иначе должно быть. Пусть и не в явном виде.
    "Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов..." (Статья 18)
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 05.12.2000)
    > Это проблема не СПИДа, а наркомании
    Соглашусь с Вами, что вопросы было бы неплохо решать в комплексе, а не по медицинским специализациям...

    > Однако в той же статистике сказано, что раскрываемость составила что-то около 85 %. Вы этой цифре верите. Я нет.
    Господь с Вами! Я не верю никакой милицейской статистике. Просто я хочу знать все или хотя бы правду :)

    > Преступность не сращивается - она уничтожается милицией. А уж милиция потом перерождается в преступность.
    Я бы убрал слово "потом" и согласился бы с Вами.

    Впрочем, мы спорим о частностях... 80%, 20% школьников-наркоманов... Для меня и двух процентов многовато будет. Правоохранители "сращиваются" или уже есть преступная среда a priori...
    Вот -- выводы поинтереснее... Что делать? (Надо что-то делать...) Вот: что?

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 05.12.2000)
    Уважаемый Юрий!

    Честно говоря, я смутно угадываю взаимосвязь между безответственностью по отношению к детям и социальным государством. Привычка к иждивению убивает заботу о детях? В общем буду ждать материалов. А вообще я также негативно отношусь к гос. социальному сектору - по экономическим мотивам. Правда меня родители за это прозвали фашистом.

    Естественное право (в моем понимании) - это те нормы, по которым население живет на самом деле. Обычно они совпадают с позитивным правом (легитимируются), но могут и не совпадать, а то и противоречить по разным причинам. Право - действительно социальная категория, то есть образуется из взаимодействия людей - продукт их жизнедеятельности. Можно, конечно, трактовать естественное право как что-то, органически присущее обществу и неизменное. Но по моему это архаика. Неизменных законов не бывает, особенно в людском обществе. К тому же право без общества существовать не может. А общество постоянно изменяется. Соответственно и меняются законы, по которым оно должно жить.

    Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии

    Это действительно логично. Если меня не устраивают условия договора, по которому я обязуюсь жить в определенном обществе, то я должен иметь право разорвать этот договор.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 05.12.2000)
    Конституция (в отношении прав о обязанностей гражданина) утанавливает ВСЕ права и обязанности гражданина (именно поэтому она и является законом прямого действия). Все остальные права и обязанности, вытекающие из законодательства более низких уровней, создаются в развитие конституционных. Поэтому они именно являются следствием Конституции. И именно поэтому несоответствие конституции является достаточным основание для отмены закона. И никакие отговорки вроде (да это на самом деле правильно, просто в конституции ошибка) не принимаются. Если так - сначала измени конституцию, а потом принимай норму.

    Почему два закона могут быть прямо противоположными?

    Допустим из А следует Б, а из В следует Г. Если Б и Г прямо противоположны, то и А и В тоже. Значит два этих закона опираются на противоречащие друг другу нормы Конституции. Либо законы не настолько конституционны как кажется.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 06.12.2000)
    Вы этой цифре верите. Я нет.

    Ошибочка. Должно было быть так: Вы этой цифре верите? Я нет.

    Что делать? Существует как всегда два пути: профилактика и пресечение.

    1. Профилактика - выявление причин такого положения вещей и их уничтожение в целях предотвращения дальнейшего развития процессов. Юрий Кузнецов пишет, что виновато социальное государство. Если так, то его надо уничтожить. Если есть другие причины, то и их.

    2. Пресечение - забота о тех, кто уже сейчас нуждается в заботе. Раньше была пионерская организация. Имеет ли смысл создавать что-либо подобное сейчас. Или создавать разного рода интернаты? Если это должно существовать на деньги государства, то это большой минус. Если общество не хочет оплачивать содержание нуждающихся в заботе детей (то есть нести деньги в общественные фонды, усыновлять детей и т. д.), то по логике они должны погибнуть. Жестоко? Правильно или нет?

    Или если вопрос стоит о выживании нации, то можно и отойти от либеральных устоев?

    И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 05.12.2000)
    Уважаемый Юрий!

    Если гос. принуждение оаприори преступно, то в чем же тогда смысл государства?

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
    К сожалению, Ваше утверждение Конституция (в отношении прав о обязанностей гражданина) утанавливает ВСЕ права и обязанности гражданина.... Все остальные права и обязанности, вытекающие из законодательства более низких уровней, создаются в развитие конституционных. неверно

    Прочтите Конституцию РФ, и Вы увидите многократные ссылки если иное не предусмотрено законом. Сбор досье (ст. 24), неприкосновенность жилища (ст. 25), перемещение по стране (ст.27) - базовые права могут быть ограничены Законом, даже не конституционным. И далее по тексту.

    Из Конституции РФ:

    Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

    Именно поэтому несоответствие конституции является достаточным основание для отмены закона, а не в силу полноты описания ограничений прав.

    Поэтому:

    1. Возможно, есть законы, логически выводимые из Конституции. Не уверен, применим ли логический вывод к законам, но допустим. В этой части законодательства нне может быть противоречий, если их нет в Конституции.

    2. По процедуре приёма законов может быть принят закон, противоречащий Конституции. Для его отмены есть Конституционный Суд, который применяет правила логического вывода, доказывает противоречие, и отменяет закон.

    3. Здравый смысл (и теорема Геделя :-) подсказывают, что есть законы, не выводимые из Конституции и не противоречащие ей. Для их отмены может быть предложена норма "вето меньшинства".

    Я вновь привлекаю внимание к тому факту, что это норма из арсенала недемократического государства. А сецессия исходит из того же принципа признания воли большиства, она принципиально демократична по духу. Ведь её смысл излагается словами: "Кому не нравится - пошли вон! Дверь открыта."

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 06.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
    Здравствуйте, Иван!

    Пока что отвечу только на одно Ваше замечание.

    Социальное государство ослабляет стимулы к заботе о детях несколькими способами.

    Во-первых, государственное пенсионное обеспечение. Если мое материальное содержание в старости не зависит от детей, то я могу не заботиться ни об их воспитании, ни об их моральном состоянии (Вы, как экономист, конечно понимаете, что я говорю не обо всех родителях, существующих в данный момент времени, а применяю "маргинальный анализ"). Кстати, и детей можно иметь меньше.

    Во-вторых, принудительное среднее образование. С одной стороны, оно не дает поддрастающим людям включиться в производительную деятельность в тот момент, когда они и их родители считают необходимым. В результате родители, вместо того, чтобы заниматься воспитанием детей, вынуждены зарабатывать на их содержание в то время, когда они уже в значительной степени могут содержать себя сами. С другой стороны, те дети, которым уже пора было бы начинать работать - неспособные к ддальнейшему образованию или не желающие учиться - вынуждены большую часть времени проводить в школе, фактически ничего не делая. Естественно, это морально их разлагает, и они становятся легкой добычей порока.

    В-третьих, играет роль и упомянутый Вами фактор: государство создает у родителей ложное чувство "гарантированной заботы" об их детях.

    Одним словом здесь, как и в других случаях, работает общий принцип: за что платим, то и получаем. Если государство оплачивает бедность, старость и безработицу, то население страны будет бедным. старым и безработным. Если платить за борьбу с наркоманией, то в стране будет много борцов, которые будут заинтересованы в том, чтобы было больше наркомании. И т.д.

    Это, кстати, ответ и на Ваш вопрос о соотношении либеральных принципов и выживания нации. Отход от либеральных принципов означает гарантированное вымирание нации.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 06.12.2000)
    >> Проблема же, которую мы обсуждаем,на мой взгляд, должна решаться не правом "вето", а правом сецессии
    > Это действительно логично. Если меня не устраивают условия договора, по которому я обязуюсь жить в определенном обществе, то я должен иметь право разорвать этот договор.
    Боюсь, что вы нащупали решение проблемы (или многих проблем) -- сецессия. Почему "боюсь"? Да потому, что не вижу практической возможности применить это право. Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.
    Хотя дух захватывает от мысленного представления такого, основанного на "сецессионных" принципах общества. :)
  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    не вижу практической возможности применить это право. Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.

    Ну почему же? Не все так трогично. Вы имеете возможность поменять гражданство. Минус - Вы не можете получить гражданство несуществующей страны. Но Вы можете отказаться от гражданства и быть лицом без оного. Только это сопровождается очень большими издержками. Хотя при наличии существенной собственности часть из них, наверное, можно и нивелировать. То есть просто необходимо полностью приравнять права лица без гражданства к правам гражданина. Естественно за исключением тех, которые следуют из выполнения обязанностей перед государством: право голосования, получение разного рода дотаций и т. д.

    Существует право наций на самоопределение - то есть нация может создать свое государство. Достаточно распространить данное право на любые группы лиц, даже территориально разобщенные.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 06.12.2000)
    Юрий, здравствуйте!

    Я понял. Насчет, принудительного среднего образования - действительно, как показывает практика, стоит ребенку устроиться на работу к "новым русским", то есть где ему платят за работу, а не выдают дотацию, - дурь выбивает из головы махом. За исключением тех случаев, когда процесс уже необратим.

    А как быть с теми детьми, которые еще работать не могут, чьи родители о них заботиться уже не станут в любом случае (то есть для них процесс уже необратим) и кого содержать никто не хочет? (То есть это классический вопрос о переходе между двумя идеальными состояниями) Плюнуть и забыть? Будущие родители нарожают других или вместо этого усыновят этих (просчитывая последствия своих действий)?

    Жестоко! Логично, но жестоко! Наверное, это во мне говорит советское воспитание.

    С уважением, И. Ивкин

  • Сurrency board - что останется за board'ом?

    Введение валютной палаты требует одновременного интегрирования в мировую экономику.

    Ведь при росте производства будет увеличиваться потребность в экспорте, в связи с удорожанием местной валюты. Местные товары будут дешеветь.

    Обратный процесс будет приводит к росту импорта. Т.е. автоматическое регулирование экономики.

    Т.е. в принципе механизм рабочий, но если у власти не выдерживаю нервы, это будет означать конец валютной палаты и 100% резервирования. А нервам есть от чего сдать, не могут они спокойно смотреть на падение ВВП и другую ересь.

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 06.12.2000)
    Сбор досье (ст. 24), неприкосновенность жилища (ст. 25), перемещение по стране (ст.27) - базовые права могут быть ограничены Законом, даже не конституционным.

    Действительно, могут. Но с какой целью? С целью развития других прав и обязанностей.

    Ладно, черт с ней, с Конституцией. Наша Конституция вполне может быть не вполне демократична. Я могу неправильно представлять себе принципы законостроения в идеальной демократии. Или может быть несколько взглядов на принципы такого строения.

    Итак, мы имеем следующее - право вето, позволяющее отменить любой закон, не устраивающий меньшинство, и отмена которого не приводит к отмене Конституции.

    В таком виде, действительно, ввести такое право можно. Во всяком случае не помешает. Вопрос только, а может ли существовать достаточно серьезный закон, который тем не менее не опирается прямо на нормы Конституции? Или это вето будет использоваться только в каких-то мелких частностях?

    Вот например, величина налогового бремени. Изменим цифру, оставив обязанность платить налоги. Вроде все нормально. Однако у человека есть право на то, на се, на пятое, на десятое. И все это должно финансироваться из гос. бюджета. Конституция устанавливает структуру органов власти - и тоже из гос. бюджета. И так далее. Может и не получится снизить уровень выплат, не затронув Конституцию.

    С уважением, И.Ивкин

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Иван Ивкин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 06.12.2000)
    Да, и насчет сецессии.

    По-моему, принцип демократии: "Нас больше, поэтому вы будете делать то, что мы хочем! Возражения не принимаются!". А принцип сецессии: "Ну и что, что вас больше! Попробуйте догнать для начала!"

    И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.

    От сецессии меньшинств недалеко до сецессии отдельных граждан. Не нравится государственные правила не быть тебе гражданином. А "полумеры" могут выглядеть так:
    Отказ от государственного пенсионного обеспечения
    Отказ от обязательного государственного медицинского страхования.
    Отказ от услуг государства по защите собственности.
    Отказ от услуг по защите жизни, личной и семейной тайне и т.п.
    И следовательно освобождение от обязательных пенсионных, медицинских выплат, снижение подоходного налога и т.д.
    Например, найдется человек, который хочет быть гражданином этого государства, но хочет платить только за внешнюю территориальную целостность, внутреннюю транспортную инфраструктуру, отсутствие массового насилия в отношении него и его собственности, за административный арбитраж, а все остальное, считает он, заработает и сделает сам. Ну тогда пусть только за эти гос. услуги и платит. Ну не хочет он платить зарплату местным учителям " нету у него детей!

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    среди молодежи нарушение прав чужой собственности является следствием простого невидения разницы между "чужим" и "своим".

    Я соглашусь с Вами, молодежь часто стирает границы между "своим" и "чужим", но как-то очень дифференцированно. В первую очередь территориально: село, пригород, город; и по ареалу обитания (где я живу, где тусуюсь, где я залетный). Во вторую, по ответственности и наказанию: непосредственное физическое, материальное, моральное; и вероятности большая, средняя, малая. Так вот (мое субъективное мнение для Ростовской обл.), максимальная форма различения (как осознанного, так и бессознательного) наблюдается на селе, далее по убывающей : пригород " где живу; город " где живу; город и пригород " где тусуюсь; город " где я залетный; пригород и село " где я залетный. Т.е. молодежь признает наличие собственности, но отсутствие высокой (или даже средней) вероятности наказания уже сделало нормой в молодежной среде преступление без применения средств насилия (воровство). Если я украл что-то у человека не имеющего положительного статуса в нашей группе, то моя группа меня не осудит за это (мой статус не изменится), хотя и признает, что так делать нехорошо. Воровство с применением насилия еще не вошло в норму, хотя находится на грани, во всяком случае, применение насилия к сверстникам уже почти норма. Употребление табака, алкоголя и наркотиков на добровольной основе, практически везде, - норма. И отказ от употребления приводит к некоторому понижению статуса. Насилие над девушками в слабых формах ("лапать") не приводит к понижению статуса, изнасилование " жестко осуждается и обычно приводит к исключению из большинства молодежных групп. Выбросы адреналина больше происходят в пьяных драках и гонках, чем в спортивных и других мероприятиях. И что радует, в последнее время, у молодежи 16-20 лет, образованность и широкий кругозор часто добавляет статуса, а агрессия снижает.

    Так что все еще не так плохо, и если даже тренд молодежной преступности пересечет опасную черту, можно надеяться, что это все же колебательный процесс.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Сначала о власти.

    Так мы скоро доберемся к спорам вокруг терминов "власть" и "лидер". Поэтому заранее говорю, что психологи и философы до сих пор спорят о власти в терминах "власть действия", "власть ответственности", "власть над", "власть для". Давайте оставим подобный спор им. Как возникает власть в обществе (социальной группе, коллективе), принимаемая членами группы, тоже далеко неоднозначно. Но обычно сводят к двум позициям: "власть через насилие" и "координация участников" для групп, где все члены группы осознают свою цель и цель совместных действий. Развитие власти в группе, по мере роста группы, обычно идет как колебательный процесс между этими позициями. Концепция демократического государства предусматривает уклон в сторону "координации участников". Но граждан России сейчас нельзя назвать обществом, тем более коллективом. МЫ, все вместе, не осознаем цель совместных действий и есть ли у НАС осознанная общая цель? Ради достижения какой цели я, ты, он, она будем сознательно ограничивать свои действия при достижении личных целей. Первая цель, какая приходит на ум, это "сохранение целостности общества и территории", что мы и наблюдаем сегодня. И следующая за ней цель, приходящая на ум, что для достижения первой цели необходимо "подавление любого расслоения общества, жесткая иерархия, исключение из общества противников этого". И вторая цель, уже давно нашла место в головах многих россиян. За что боролись "

    В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно.

    Синергетический эффект (кстати, какой именно), как раз, и показывает, что договариваться не обязательно. Социальная группа, как сложная система, имеет большой запас устойчивости, и продолжает существовать и действовать как группа не только при изменении взаимодействия подсистем, но при их реорганизации с иерархической схемы управления, на автоматическую распределенную. Т.е. толпе не обязательно иметь лидера, толпа может обойтись и без него, и внешние результаты будут аналогичными. Откуда Вы взяли цифры 7-9 чел.? (не у Паркинсона, случаем :) Обычно, синергетические эффекты присущи группам от 20 " 40 чел. Кибернетики говорят о стохастичности, политики о социологии и статистике, психологи об инстинктах, люди о поведении "также как и все". И только маркетологи, глядя на всю красоту синергетики, делают акцент на "лидерах мнений", как на силе способной изменить весовые к-ты, и как следствие, изменить течение синергетических процессов.

    Об физических и общественных аналогиях.

    Надо различать скорость изменений параметров колебательного процесса и скорость распространения этого процесса. В общих случаях связи нет. Классический пример, электромагнитные волны. Амплитуда никак не влияет на скорость распространения, только параметры среды.

    Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.

    Принятие чьей-то идеи это изменение человеком картины восприятия мира и следовательно изменение целей и оценки приемлемости средств для их достижения. Если Ваша идея согласуется с моими целями и использование Вашей идеи приведет (на выбор) к более быстрому, более дешевому, более качественному достижению цели, то я приму Вашу идею. Можете назвать это манипулированием, если я принял Вашу идею больше подсознательно, чем осознано. И о человеке, убеждающем с сильным применением невербальных приемов (т.е. воздействующем прямо на подсознание), говорят, что он обладает харизмой. Порою такие люди производят даже массовое замещение целей средствами.

    1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

    Абсолютного отсутствия ограничений все равно не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет.

    Во первых, можно ли расценивать ограничения, как помощь слабому кандидату? Я склонен рассматривать предвыборную борьбу как спринт, и стартовать надо с одинаковых позиций. Если это конкуренция идей (например, конкуренция партий) " то финансовый допинг должен остаться в стороне. Если это конкуренция выразителей мнения (кандидаты от одномандатных округов) " то тут уже давно существуют только формальные ограничения на бюджет и реальные организационные и административные ограничения в отношении некоторых кандидатов. Если это конкуренция личных качеств (президенты, губернаторы, мэры и т.п.) " здесь может быть уместной реклама своих достижений.

    Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

    Согласен, но и от отсутствия ограничений активность и уровень образования не возрастает.

    Посмотрим на проблему с другой стороны.
    Сегодня все выборные федеральные, окружные, муниципальные должности предоставляют (в разной степени) следующие возможности:
    1. Контролировать и изменять временн`ое и объектное распределение бюджетных средств и государственных ресурсов. Это позволяет дать преимущество "своим" коммерческим структурам перед конкурентами.
    2. Ограничивать как временн`ое, так и пространственное распределение деятельности конкурентов на "своей" территории. Выдача разрешений, проверки, условия аренды и пр.
    3. Изменять условия конкуренции под "свои" возможности, на "своей" территории.
    4. Решать конфликтные вопросы с государством и конкурентами на льготных условиях.
    5. Ответственность за коммерческое использование служебного положения фактически отсутствует.

    Эти возможности покоя не дают более-менее крупным предпринимателям всех уровней. И пока из-за них, чаще всего, ведется ожесточенная предвыборная борьба. Межвыборной идеологической борьбы не видно, только споры о распределении и конкретном использовании ограниченных ресурсов. При снятии ограничений, борьба станет жестче, количество участников уменьшится. Не думаю, что победитель окажется либералом, скорее всего это будет предприниматель или его представитель.

    Я основываюсь на конкретном примере. 4 года назад в городе Шахты (250 тыс. жителей) на выборах мэра победил молодой предприниматель. Помогла ему в этом московская PR команда. Естественно, предвыборный бюджет превосходил официально ограниченный. Впрочем, бюджет и возможности его предвыборных конкурентов (руководителей градообразующего предприятия "Ростовуголь" и смежного "Шахтострой") были даже поболее. Много всякого утекло. Такое как реструктуризация угольной отрасли, ликвидация шахт, забастовки и рельсоперекрытия шахтеров, фактическая ликвидация крупнейшего в Европе хлопчато-бумажного комбината, фактическая остановка всей местной тяжелой и легкой пром-ти, катастрофическое уменьшение доходной части городского бюджета, снижение показателей всего и вся. Понятно, что в таких условиях делают упор на развитие малых производств, сферу услуг, с/х производство и переработку. И только предприниматель может в таких условиях продолжать ограничивать действия "несвоих" малых и больших, продолжать деструктивную для города борьбу с крупными коммерческими конкурентами, добивать уже лежащий "Ростовуголь". Следующие выборы мэра и гор. думы в феврале 2001 г. Делайте прогнозы, Господа, как будет проходить предвыборная борьба, что будут рекламировать кандидаты, кто и за счет чего победит? Я еще не знаю всех предвыборных раскладов, но мне интересно, найдется ли хоть один кандидат, который будет добиваться (фактически, а не декларируя) общих целей городского населения, согласно своих воззрений и идей и при этом обладать приличным предвыборным фондом, сохраняя свою независимость от спонсоров?

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    > Существует право наций на самоопределение - то есть нация может создать свое государство
    Да, существует. Декларирована. Но реального осуществления такого права никто не допускает. Можно вспомнить басков, курдов, ирландцев, чеченцев, тибетцев... Список можно дополнить.
    Так что, раз попал (по факту рождения или переселения) в клетку существующего государства -- вот и сиди, и не "рыпайся"...
    В международном праве есть взаимоисключающие вещи: право на самоопределение (народов) и право на незыблемость границ (государств). Вторые -- сильнее и организованнее по определению. В итоге: мир поделен на клетки разной степени обустроенности и привлекательности.
  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    Насчет совместимости с нашей Конституции вопрос и впрямь спорный. Конечно, данная норма не со всякой конституцией сочетается. Но вроде как право на жилище или право на образование не везде считаются безусловными и естественными правами личности?
Первая | | Всего: 672, страница 6 из 14 | | Последняя
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019