19 ноябрь 2017
Либертариум Либертариум

Дискуссия в ru-zone - по 14:05 21 июля 1998г.

11.05.1999

Это фрагменты дискуссии о СОРМ из списка рассылки [ru-zone], посвященного проблемам зоны RU (подробнее о списке рассылки [ru-zone] РосНИИРОС Вы можете узнать, послав по адресу majordomo@ripn.net письмо со словом help в теле письма).

Самое свежее письмо (21 июля 14:05)помещено последним.
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: zodiac root@zodiac.kuban.ru
:Ну а законы как? на печать, свобода слова??????????
:Д а не хрена они сделать не смогут. Провайдеры забостовку обьявят или
:пакостей тоже можно много сделать.
:>совещании рабочей группы АДЭ по СОРМ.
:>Завтра, 9 июля, пройдет итоговое совещание АДЭ, на котором будут
:>подведены итоги обсуждения и сформулированы замечания от АДЭ к ЦНИИСу
:>( - разработчику документа).
:>
:>Господа провайдеры, вы внесли свои замечания в документы? или "против
:>лома нет приема"?
:>
:>P.S. Это не ОФФ-ТОПИК, ведь лист обсуждает ЗОНУ RU, а предлагаемые
:>документы делают из RU - ЗОНУ....Или я перегибаю?
:>
:>From: Dmitriy V. Osipkin dima@dus.nsc.ru
:>Date: 8 июля 1998 г. 16:11
:>
:>:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:>:Прошу прощения за злостный ОФФ-ТОПИК,
:>:но мне кажется, что это важно для нас всех.
:>:
:>:
:>:>Разрабатывается проект нового нормативного акта, по которому ФСБ
:>:>будет иметь к каждому провайдеру выделенную линию и в онлайн
:>:>режиме управлять аппаратурой и программами провайдера на предмет
:>:>тайного съема принимаемой и передаваемой абонентом информации,
:>:>а также других сведений об абоненте. Если провайдер не захочет
:>обеспечить
:>:>ФСБ соответствующий "сервис", то у него отберут лицензию.
:>[Дальше...]
:>:
:>:http://www.fe.msk.ru/libertarium/sorm/
:>:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: _ z-y-x@usa.net
Date: 20 июля 1998 г. 12:51
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
::>*** RU ZONE DISCUSSION ***
::>Нихр...а себе. :-/
::>Слушайте! А откуда такие сведения?
::>Поподробнее. Если можно.
::>
: 
:From: Pilgrim Tours pilgrimtours@glasnet.ru
::Первоисточники пропечатаны в Компьютерре от 29 июня. Давно...
:
:Официальная информация - на сервере АДЭ http://www.rans.ru.
:Вся информация, в основном неофициальная, собирается на
:http://www.fe.msk.ru/libertarium/sorm/. Учите матчасть...
:Правда проект документа, там опубликованный, _уже_ не соответствует
:текущей редакции АДЭ.
:
:Разрабатываемый нормативный акт не касается правовых и экономических
:аспектов проблемы и АДЭ их не обсуждает. Как бы считается, что все
:законы для этого уже приняты. Проводить юридическую экспертизу
:соответствия принимаемых "Технических требований...." законам и
:Конституции, судя по всему, не планируется...
:
: 
:From: zodiac root@zodiac.kuban.ru
::Ну а законы как? на печать, свобода слова??????????
::Д а не хрена они сделать не смогут. Провайдеры забостовку обьявят или
::пакостей тоже можно много сделать.:
:
:Это наивная позиция. У провайдеров _легко_ можно отобрать лицензию за
:невыполнение требований СОРМ. С другой стороны, найдутся провайдеры,
:напр. из числа госструктур, которые будут соответствовать, они и
:получат рынок...
:
:Z
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Andrey V. Stolyarov andrey@dataforce.net
Date: 20 июля 1998 г. 14:53
:
:On Mon, 20 Jul 1998, _ wrote:
:
:> Date: Mon, 20 Jul 1998 11:06:53 +0400
:> From: _ z-y-x@usa.net
:^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:
:Итак, коль скоро кому-то показалось целесообразным скрыть свое реальное
:имя, следует констатировать, что "то, о чем долго говорили большевики",
:уже случилось. Раз кто-то уже боится, значит - фашизм пришел.
:
:> To: ru-zone@ripn.net
:> Subject: Re: [ru-zone] ЦЕНЗУРА !!!
:> 
:> *** RU ZONE DISCUSSION ***
:> :>*** RU ZONE DISCUSSION ***
:> :>Нихр...а себе. :-/
:> :>Слушайте! А откуда такие сведения?
:> :>Поподробнее. Если можно.
:> :>
:>  
:> From: Pilgrim Tours pilgrimtours@glasnet.ru
:> :Первоисточники пропечатаны в Компьютерре от 29 июня. Давно...
:> 
:> Официальная информация - на сервере АДЭ http://www.rans.ru.
:> Вся информация, в основном неофициальная, собирается на
:> http://www.fe.msk.ru/libertarium/sorm/. Учите матчасть...
:> Правда проект документа, там опубликованный, _уже_ не соответствует
:> текущей редакции АДЭ.
:> 
:> Разрабатываемый нормативный акт не касается правовых и экономических
:> аспектов проблемы и АДЭ их не обсуждает. Как бы считается, что все
:> законы для этого уже приняты. Проводить юридическую экспертизу
:> соответствия принимаемых "Технических требований...." законам и
:> Конституции, судя по всему, не планируется...
:
:NB. В феврале на собрании представителей ISP было принято решение о
:создании некоего "постоянно действующего международного совещания" как
:альтернативы АДЭ. Была создана рабочая группа по подготовке документов. 
:Насколько я могу судить, идея умерла сама собой. Мне довелось работать в
:этой самой рабочей группе, и все, что я из этого вынес - это то, что в
:сегодняшнем Интернете есть две категории людей. 
: Первая - к ней относится большинство рядовых пользователей, а так же
:некоторые сотрудники провайдеров, часто называемые фанатами - это все те,
:кого в Сети привлекает прежде всего доступность самой различной
:информации, возможность неподверженного цензуре информационного обмена,
:возможность опубликовать свои мысли без доказывания всевозможным издателям
:и редакторам, что эти мысли стоят того, чтобы быть опубликованными, и т.п. 
: Вторая - это те, для кого нынешний Инет - это кусок хлеба с колбасой. Не
:мне осуждать этих людей за то, что их интересует прежде всего только одно
:- смогут ли они и дальше зарабатывать деньги на Сети. 
:
: Принятие нововведений, связанных с СОРМ, затронет только первую часть.
:Общественность повозмущается и утихнет. Кто-то уйдет. Кто-то станет
:осторожнее. Кто-то просто плюнет - пусть кагебешники мою почту читают,
:если им интересно - а мне фиолетово.
: Коммерция - останется. Деньги - останутся. Поэтому второй категории -
:тем, для кого Internet лишь сектор рынка - практически все равно.
:Подумаешь, лишнюю железяку на площадке взгромоздить... Подумаешь, сообщить
:паспортные данные клиента при регистрации домена... Подумаешь, запрещение
:на криптографию... Зарплата у меня останется, и ладно. А клиент никуда не
:денется, ибо так будет везде, а не только у меня.
:
: Самое, с моей точки зрения, противное, что сейчас судьбу Интернета
:решает именно эта вторая категория людей. 
:
: Можно ли здесь что-либо сделать? Я считаю, что да. Вон повременку в
:Москве законтрили же. А как? Нужна инициативная группа. В которой не будет
:коммерсантов (извините, коллеги, если кого обидел - но тот, кто все время
:думает о своем куске хлеба, не может думать ни о чем другом - это не
:осуждение, это констатация факта). В которой будут только фанаты. У
:которых есть время и силы на организацию мероприятий типа пикетирования,
:митингов, большого шума в прессе и т.п.
:
: Фидошники такую группу (небезызвестный "комитет 20 декабря") для борьбы
:с повременкой создали. Повременки в Москве нет. 
: 
: Сейчас все зависит от того, найдутся ли люди, способные то же самое
:сделать с СОРМ. И здесь меня охватывает безрадостный пессимизм, ибо сам я
:не чувствую себя в силах сейчас стать одним из таких людей. Банально
:времени нет. Так же и другие - "Надо, но я не могу", а то и вовсе "Можно
:не рыпаться, все равно не поможет"
:
:
:>  
:> From: zodiac root@zodiac.kuban.ru
:> :Ну а законы как? на печать, свобода слова??????????
:
:А че собственно "свобода слова"? причем тут "свобода слова"? Трепаться
:никто не запрещает. Вот только кгбшники все сразу услышат, а так все в
:порядке.
:
:Где закон о неприкосновенности частной жизни? Где говорится, что никто не
:вправе прослушивать телефонные переговоры, перлюстрировать почту и - самое
:важное для нас - перехватывать трафик в Internet? Нигде не говорится.
:Насколько я понимаю, для телефонии нужна санкция прокурора. А для Internet
:и того не надо. Можете сниффить на здоровье.
:
:> :Д а не хрена они сделать не смогут. Провайдеры забостовку обьявят или
:> :пакостей тоже можно много сделать.:
:> 
:> Это наивная позиция. У провайдеров _легко_ можно отобрать лицензию за
:> невыполнение требований СОРМ. С другой стороны, найдутся провайдеры,
:> напр. из числа госструктур, которые будут соответствовать, они и
:> получат рынок...
:
:Соответствовать в итоге будут все. "Мы не виноваты, нас заставили".
:Бороться с фашизмом поодиночке бесполезно и бессмысленно. А реальной
:об`единяющей силы сейчас нет. 
:
:> Z
:
:Андрей Столяров
:DataForce
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Mikhail Postovsky mpost@telecom.ankey.ru
Date: 20 июля 1998 г. 17:31
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:Привет всем в листе!
:
::>
::> Официальная информация - на сервере АДЭ http://www.rans.ru.
::> Вся информация, в основном неофициальная, собирается на
::> http://www.fe.msk.ru/libertarium/sorm/. Учите матчасть...
:
:Учу... Судя по этим текстам, комитет Интернет в АДЭ СОРМом не
:занимается... В комитет по СОРМу входят провайдеры, но лишь
:некоторые. Мнения сообщества провайдеров не существует. Каждый
:отдельный провайдер зависит от Минсвязи и молчит себе в тряпочку. Если
:на одной чаше весов права человека вообще, а на другой - собственное
:благополучие, то конкретный человек очень по разному может поступить.
:Я понимаю, что провайдеры - не юристы и с легкостью не проанализируют,
:законны ли ТехТребования СОРМ. Но, помнится, когда дело касалось имен
:доменов, стоп-листа и КГ - здесь бушевали страсти, ходили комментарии
:юристов, статьи писались в газетах.
:
:Сейчас речь идет не о цензуре, а о бесконтрольной системе, в которой
:ФСБ сможет прослушивать нашу с вами почту в произвольные моменты
:времени без чьей либо санкции. И не только почту, а все ip-пакеты. И
:сможет взимать с провайдера дань для реализации этого СОРМ - в виде
:каналов, маршрутизаторов, компов. Делаться то все будет за ваш счет,
:господа провайдеры....
:
: 
:From: Andrey V. Stolyarov andrey@dataforce.net
:Subject: Re: [ru-zone] ЦЕНЗУРА !!!
:
::> Разрабатываемый нормативный акт не касается правовых и
:экономических
::> аспектов проблемы и АДЭ их не обсуждает. Как бы считается, что все
::> законы для этого уже приняты. Проводить юридическую экспертизу
::> соответствия принимаемых "Технических требований...." законам и
::> Конституции, судя по всему, не планируется...
::
::NB. В феврале на собрании представителей ISP было принято решение о
::создании некоего "постоянно действующего международного совещания"
:как
::альтернативы АДЭ. Была создана рабочая группа по подготовке
:документов.
::Насколько я могу судить, идея умерла сама собой.
:
:Нет органа - некому лоббировать. Поэтому провайдеры приходят на
:совещание в АДЭ и _сами_ пишут для ФСБ требования ( а потом ведь и ТЗ,
:и проект напишут) к прослушке, которую у них же и установят. И логика
:понятна - "мы так хитро все придумаем, чтоб нам удобнее было эту
:прослушку у себя терпеть. А если начать рыпаться, то ФСБ нас и
:спрашивать не будет".
:Помните: "Если насилие неизбежно, надо расслабиться и получить
:удовольствие"
:
::Мне довелось работать в
::этой самой рабочей группе, и все, что я из этого вынес - это то, что
:в
::сегодняшнем Интернете есть две категории людей.
:[........]
:
:: Принятие нововведений, связанных с СОРМ, затронет только первую
:часть.
::Общественность повозмущается и утихнет. Кто-то уйдет. Кто-то станет
::осторожнее. Кто-то просто плюнет - пусть кагебешники мою почту
:читают,
::если им интересно - а мне фиолетово.
:
:Проблема СОРМ - не проблема людей, работающих в сети (точнее - не
:только их проблема). Она должна быть проблемой любого гражданина
:страны, которому не хочется в 37й год.
:
:Теперь о том, что "кто-то уйдет". Уйдут все мелкие провайдеры ( т.е.
:большинство региональных) - перестанут работать, поскольку им будет не
:по карману реализация требований СОРМ. А местные ФСБшники, мало, да
:просто - ничего не понимающие в технологиях, будут требовать
:реализации Тербований СОРМ.
:Андрей, как технический человек прикиньте - что надо будет Dataforce'у
:сделать, чтобы все пакеты ловить. И сколько это будет стоить....
:
:: Можно ли здесь что-либо сделать? Я считаю, что да. Вон повременку в
::Москве законтрили же. А как? Нужна инициативная группа. В которой не
:будет
::
:: Сейчас все зависит от того, найдутся ли люди, способные то же самое
::сделать с СОРМ. И здесь меня охватывает безрадостный пессимизм, ибо
:сам я
::не чувствую себя в силах сейчас стать одним из таких людей. Банально
::времени нет. Так же и другие - "Надо, но я не могу", а то и вовсе
:"Можно
::не рыпаться, все равно не поможет"
:
:В продолжение пессимизма рекомендую сдать на Лубянку копию ключей от
:квартиры и машины в обмен на обещание посещать ее только для вашего же
:блага. А также подключить к своему телефону магнитофон и отсылать туда
:же записи своих разговоров - а вдруг вам по ошибке позвонит злодей и
:проболтается о тайных планах.
:
::Насколько я понимаю, для телефонии нужна санкция прокурора. А для
:Internet
::и того не надо. Можете сниффить на здоровье.
:
:
:Очень даже надо. По закону об Оперативно-Розыскной деятельности (он
:есть в подборке документов на http://www.fe.msk.ru/libertarium/sorm/),
:статья 8 : "Проведение оперативно-розыскных меровприятий, которые
:ограничивают конституционные права граждан на тайну переписки, [....]
:и иных сообщений, передаваемых по сетям электрической и почтовой связи
:[....] допускается на основании судебного решения и при наличии
:информации:" и далее 3 пункта по информации о разных типах
:противоправных действий.
:
:А техническая реализация СОРМ по _разрабатываемым_ правилам это
:ограничение снимет. Сами _о_р_г_а_н_ы_ со своего пункта управления
:будут слушать - без сообщения провайдеру, без предъявления судебного
:решения. А в проекте отсутствуют такие вещи, как аудит. И проверять,
:есть судебное решение или нет, ФСБшники будут сами у себя.
:
:Можно соглашаться с СОРМ или протестовать против него. Но даже
:соглашаясь с СОРМ надо регламентировать эту деятельность так, чтобы
:общество могло контролировать спецслужбы в их благородном нелегком
:деле. И если регламент СОРМ будет гарантирован технической
:реализацией, то спецслужбам гораздо проще будет работать - на них не
:будут наезжать с жуткими подозрениями в нечистоплотности.
:
:Михаил
:
:P.S. Неча на ФСБ пенять, коли самому все пофигу.
:P.P.S. Превратим ru-zone в образцовую Зону Ру
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Andrew V. Kovalev avk@darksite.ethereal.ru
Subject: Re: [ru-zone] Re: [ru-zone] ЦЕНЗУРА !!!
:Andrey V. Stolyarov wrote:
:
:(много он правильных слов wrote...). Да, все так. В очередной раз родное
:государство показало своим гражданам их место. Отчего такой крик? 
:
:Есть же прописные истины - все то, что выползло с физически защищенного
:компьютера может быть и будет прочитано именно теми, кому не надо. С санкцией
:прокурора, без санкции прокурора, конкурентами, братками, мелким хакерьем,
:лучшей подругой жены:). Да, указ от не-помню-какого мартобря наложил
:ограничения на криптографию. Да, все на них забили. Теперь просто нельзя
:надеяться на то, что тебя не подслушают - надо таки оторвать задницу от стула
:и собрать SSH, PGP, S/MIME - каждому по потребностям.
:
:Да и не столь уж, на мой непросвещенный взгляд, велики финансовые требования
:на СОРМ. Сейчас вот ввели 10% налог на сотовые телефоны да пейджеры - и что,
:кто-то из операторов запаниковал? Все это "оборудование СОРМ" реально - писюк
:средней развесистости да выделенка на 19200 да порт. Раскидают господа
:провайдеры затраты эти на клиентов только так, никто и не заметит... Чего
:паниковать-то? Красный флаг видели? :)
: avk
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Andrey Gerasimov andy@netclub.ru
Date: 20 июля 1998 г. 22:43
:Andrew V. Kovalev wrote:
:
:> Есть же прописные истины - все то, что выползло с физически защищенного
:> компьютера может быть и будет прочитано именно теми, кому не надо. С санкцией
:> прокурора, без санкции прокурора, конкурентами, братками, мелким хакерьем,
:> лучшей подругой жены:). Да, указ от не-помню-какого мартобря наложил
:> ограничения на криптографию. Да, все на них забили. Теперь просто нельзя
:> надеяться на то, что тебя не подслушают - надо таки оторвать задницу от стула
:> и собрать SSH, PGP, S/MIME - каждому по потребностям.
:
:как это похоже на наше государство - сначала запретить шифровать
:письма, а потом ввести на каждом почтампе должность цензора. теперь,
:по логике вещей, должна последовать связка указов - первый,
:запрещающий трахаться под одеялами и с выключеным светом,
:и следом - предписывающий всем законопослушным гражданам за
:свой счет установить у себя в спальнях видеокамеры с выделеным
:проводом в министерство любви.
:
:> Да и не столь уж, на мой непросвещенный взгляд, велики финансовые требования
:> на СОРМ. Сейчас вот ввели 10% налог на сотовые телефоны да пейджеры - и что,
:> кто-то из операторов запаниковал? Все это "оборудование СОРМ" реально - писюк
:> средней развесистости да выделенка на 19200 да порт. Раскидают господа
:> провайдеры затраты эти на клиентов только так, никто и не заметит... Чего
:> паниковать-то? Красный флаг видели? :)
:
:чего паниковать _сейчас_ ? давно известно, что кое у каких провайдеров
:кое-чего такая (или приблизительно такая) штука работает уже год или
:два, и ничего, все нормально.
:
:-andy
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: john gladkih john@simcb.ru
Date: 21 июля 1998 г. 1:15
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:*** According to Andrew V. Kovalev:
:> *** RU ZONE DISCUSSION ***
:> Andrey V. Stolyarov wrote:
:> 
:> 
:> (много он правильных слов wrote...). Да, все так. В очередной раз родное
:> государство показало своим гражданам их место. Отчего такой крик? 
:> 
:> Есть же прописные истины - все то, что выползло с физически защищенного
:> компьютера может быть и будет прочитано именно теми, кому не надо. С санкцией
:> прокурора, без санкции прокурора, конкурентами, братками, мелким хакерьем,
:> лучшей подругой жены:). Да, указ от не-помню-какого мартобря наложил
:> ограничения на криптографию. Да, все на них забили. Теперь просто нельзя
:> надеяться на то, что тебя не подслушают - надо таки оторвать задницу от стула
:> и собрать SSH, PGP, S/MIME - каждому по потребностям.
:> 
:> Да и не столь уж, на мой непросвещенный взгляд, велики финансовые требования
:> на СОРМ. Сейчас вот ввели 10% налог на сотовые телефоны да пейджеры - и что,
:> кто-то из операторов запаниковал? Все это "оборудование СОРМ" реально - писюк
:> средней развесистости да выделенка на 19200 да порт. Раскидают господа
:> провайдеры затраты эти на клиентов только так, никто и не заметит... Чего
:> паниковать-то? Красный флаг видели? :)
:> 
:
:глупости. как вы собираетесь через 19200 слушать мегобитные потоки ?
:> avk
:> --
:-- 
:John, http://www.mv.ru/~john, http://access.uven.ru/~john
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Ilya Shulman ish@east.ru
Date: 21 июля 1998 г. 3:21
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
: 
:From: john gladkih john@simcb.ru
:>> Да и не столь уж, на мой непросвещенный взгляд, велики финансовые требования
:>> на СОРМ. Сейчас вот ввели 10% налог на сотовые телефоны да пейджеры - и что,
:>> кто-то из операторов запаниковал? Все это "оборудование СОРМ" реально - писюк
:>> средней развесистости да выделенка на 19200 да порт. Раскидают господа
:>> провайдеры затраты эти на клиентов только так, никто и не заметит... Чего
:>> паниковать-то? Красный флаг видели? :)
:>> 
:>
:>глупости. как вы собираетесь через 19200 слушать мегобитные потоки ?
:
:ага, если еще внимательно прочитать предложенный вариант, то видно, 
:что емкость канала до органа должна быть не меньше, чем максимальная
:емкость предоставляемого клиенту канала.. так что там не 19200 будет ...
:
:>> 
:>> avk
:>> --
:>-- 
:>John, http://www.mv.ru/~john, http://access.uven.ru/~john
:>
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Konstantin D. Myshov kost@kst.krasnet.ru
Date: 21 июля 1998 г. 7:40
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
: День добрый!
:
:> *** RU ZONE DISCUSSION ***
:> Andrey V. Stolyarov wrote:
:> 
:> 
:> (много он правильных слов wrote...). Да, все так. В очередной раз родное
:> государство показало своим гражданам их место. Отчего такой крик? 
:> 
:> Есть же прописные истины - все то, что выползло с физически защищенного
:> компьютера может быть и будет прочитано именно теми, кому не надо. С санкцией
:> прокурора, без санкции прокурора, конкурентами, братками, мелким хакерьем,
:> лучшей подругой жены:). Да, указ от не-помню-какого мартобря наложил
: По моему достаточно того, что слежкой за тобой, сбором информации,
:ее воровством, подменой, бесконтрольно могут заниматься "конкурентами, братками,
:мелким хакерьем, лучшей подругой жены", чтобы еще и ФСБ этим грешила и выше-
:означиной компании уподоблялось! Или вся эта история с СОРМ фактически означает,
:что ФСБ (а в лице этой организации и государство) нужно/должно/фактически
:стоит в одном ряду с теми самыми лицами?!!! Если это так, то: а) угроза со
:стороны хакеров и тп есть смешилка для расстроившегося ребенка, б) вспоми-
:нается анекдот про зонтик (или попугая)!
:
:> ограничения на криптографию. Да, все на них забили. Теперь просто нельзя
:> надеяться на то, что тебя не подслушают - надо таки оторвать задницу от стула
:> и собрать SSH, PGP, S/MIME - каждому по потребностям.
: Во первых слежка и наблюдение являются сами по себе сильно эффектив-
:ными средствами (вспомним про естественные науки), лишь бы методики были соот-
:ветствующие, а во вторых требует наличие санкции - по крайней мере не должны
:быть абсолютно бесконтрольными! А пользуюсь я pgp или нет по большому счету не
:важно, если за мной начали следить и копаться в моей жизни - использование
:СОРМ в этом случае будет лишь частью мероприятий, а мое использование pgp, ssh,
:ssl и тд и тп лишь продлит (возможно) удовольствие!
: Вопрос состоит в том, как я понимаю, чтобы возможности по просмотру
:трафика, которые нужно предоставить гос. органам (ну уверены они в эффектив-
:ности подобных мероприятий, почему-то, исходя из своих внутренних соображений),
:не использовались в отношении организаций/лиц бес веских на то оснований,
:подтвержденных санкцией прокурора, в личных интересах сотрудников органов или
:заказавших "прослушивание".
:
:> 
:> Да и не столь уж, на мой непросвещенный взгляд, велики финансовые требования
:> на СОРМ. Сейчас вот ввели 10% налог на сотовые телефоны да пейджеры - и что,
:> кто-то из операторов запаниковал? Все это "оборудование СОРМ" реально - писюк
: А что в данной ситуации паниковать операторам! Есть НДС, теперь еще
:один дополнительный прОцент абоненты платить будут - дело уже привычное!
:Тут абонентам возмущаться надо, а не операторам! Только не тот контингент
:эти абоненты и тут правительство попало в точку!
:
:> средней развесистости да выделенка на 19200 да порт. Раскидают господа
: Насколько мне помнится, речь шла о каналах для СОРМ не хуже, чем
:у любого клиента провайдера. Есть канал у клиента на 2Мбит - изыщи, но пре-
:доставь!
:
:> провайдеры затраты эти на клиентов только так, никто и не заметит... Чего
:> паниковать-то? Красный флаг видели? :)
:
: Я считаю, что как и в случаях платы за время телефонного разговора,
:налога на сотовые телефоны и пейджеры, на разработку документов о СОРМ в
:интернете должны влиять конечные пользователи, но ни как не провайдеры!
:Разворачивающиеся события ясно демонстрируют, что государство не волнует
:состояние дел с соблюдением прав и свобод в нем самом, а провайдерам проще
:согласиться, да принять участие в разработке технической стороны дела так,
:чтобы это все не сильно хлопотно было!
: ИМХО, в плане анализа ситуации: в существующих условиях практически
:не реальны какие-нибудь активные выступления конечных пользователей интернет!
:ФИДОшники смогли противопоставить повремянке телефонной резко-негативное
:отношение, блягодаря нормам и способам сосуществования в ФИДО и имеющемуся
:опыту коллективного принятия решений и соорганизации! Всего этого у пользова-
:телей интернет нет (как впрочем и у аббонентов сотовых и пейджинговых компа-
:ний)!
: ЛИЧНО Я СЧИТАЮ, что необходимо провести юридический анализ разраба-
:тываемых документов и результаты его опубликовать!
:
: Всего доброго!
: Константин Мышов.
:--
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Anton Nossik anton@cityline.ru
Date: 21 июля 1998 г. 10:07
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:From: Mikhail Postovsky mpost@telecom.ankey.ru
:>Но, помнится, когда дело касалось имен
:>доменов, стоп-листа и КГ - здесь бушевали страсти, ходили комментарии
:>юристов, статьи писались в газетах.
:
:Фактическая справка, чтобы исключить всякие двусмысленности. По сравнению, с
:тем, как освещается сегодня в газете эта история с СОРМом, давнишнюю
:публикацию про стоп-лист можно смело назвать замалчиванием темы. :)
:
:С тех пор, как создался www.ice.ru/libertarium/sorm/ (а было это месяц
:назад), и материалы оттуда были переданы для публикации в Компьютерру
:(уточняю насчет "первоисточников"), об этой истории только мертвый не
:написал в офлайновых СМИ. В Московском комсомольце на эту тему вышло уже три
:заметки, в Новых Известиях - две, в Столице вышла полоса с анонсом на
:обложке, на Эхе Москвы сделано как минимум две передачи, Время МН дало
:информацию, в Итогах была заметка, в Русском Телеграфе вышла статья... Скажу
:больше. В один день с публикацией в Компьютерре появился уже первый
:англоязычный репортаж в бостонской рассылке TBTF. Многие тексты доступны
:тут:
:http://www.fe.msk.ru/libertarium/sorm/press/
:Еще ко мне обращались из нескольких программ радио и ТВ, я всех отослал к
:Левенчуку.
:
:Так что если кто и молчит об этой прискорбной истории, то отнюдь не пресса.
:Она как раз жаждет подробностей. А молчат те, кто мог бы эти подробности
:дать: провайдеры, АДЭ, РОЦИТ... Я б тут даже согласился с г-ном Столяровым
:насчет хлеба с колбасой, которые "коммерсанту" дороже Всеобщей декларации
:прав человека. Действительно, дороже. Только вот ведь беда: кроваточники,
:фидошники и завсегдатаи #russkichat, которых г-н Столяров противопоставляет
:меркантильным "коммерсантам", ни на какую баррикаду по поводу СОРМа не
:полезут. У них масса дел поважней. Тот же хлеб с колбасой, который они
:добывают помимо Интернета, но тоже как-то добывают, судя по тому, что до сих
:пор живы.
:
:В конечном итоге СОРМовский проект ударит больно _только_ по провайдерам. А
:способа переложить стоимость всей этой прослушки на плечи пользователей не
:существует: у нас все-таки свободный рынок и жесткая конкуренция. Кому-то
:действительно придется цены повысить, чтобы покрыть затраты на СОРМ, но не
:факт, что это сработает, ибо результатом повышения цен будет отток
:пользователей. Ни один провайдер в Москве не имеет способа заставить
:пользователя платить больше, чем тот соглашался платить, когда счет
:открывал.
:
:From: Andrey V. Stolyarov andrey@dataforce.net
:> Фидошники такую группу (небезызвестный "комитет 20 декабря") для борьбы
:>с повременкой создали. Повременки в Москве нет.
:
:Насчет роли ФИДО в отмене повременки в Москве я бы тоже не стал так
:категорично высказываться. Тот шум, который заставил Юрьмихалыча сыграть в
:заступника бедных, дошел до его ушей все-таки не из конференций fido7.ru.*,
:на которые градоначальник не подписан. Реальный шум был поднят прессой,
:потому что журналистам точно так же не хочется платить повременку, как и
:фидошникам. И упор в борьбе прессы против повременки делался на ее
:социальные последствия, а вовсе не на технологические.
:
:С уважением -
:Антон
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Sergey A. Mukhin violet@rosnet.net
Date: 21 июля 1998 г. 11:06
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:>>>>> "A" == Andrew V Kovalev avk@darksite.ethereal.ru> writes:
:
:A> *** RU ZONE DISCUSSION ***
:A> Andrey V. Stolyarov wrote:
:
:
:A> (много он правильных слов wrote...). Да, все так. В очередной раз родное
:A> государство показало своим гражданам их место. Отчего такой крик?
:
:A> Есть же прописные истины - все то, что выползло с физически защищенного
:A> компьютера может быть и будет прочитано именно теми, кому не надо. С санкцией
:A> прокурора, без санкции прокурора, конкурентами, братками, мелким хакерьем,
:A> лучшей подругой жены:). Да, указ от не-помню-какого мартобря наложил
:A> ограничения на криптографию. Да, все на них забили. Теперь просто нельзя
:A> надеяться на то, что тебя не подслушают - надо таки оторвать задницу от стула
:A> и собрать SSH, PGP, S/MIME - каждому по потребностям.
:
:И пользовать, пока некто в сером не скажет: "ай-ай-ай!" А потом ? 
:
:
:A> Да и не столь уж, на мой непросвещенный взгляд, велики финансовые требования
:A> на СОРМ. Сейчас вот ввели 10% налог на сотовые телефоны да пейджеры - и что,
:A> кто-то из операторов запаниковал? Все это "оборудование СОРМ" реально - писюк
:A> средней развесистости да выделенка на 19200 да порт. Раскидают господа
:A> провайдеры затраты эти на клиентов только так, никто и не заметит... Чего
:A> паниковать-то? Красный флаг видели? :)
:
:Да не беда, главное - нАчать. Пока писюк ( плюс выделенка, не на 19200,
:правда ), а дальше - больше...
:
:A> avk
:A> --
:-- 
:------------------------------------------------------------------------
: Sergey Mukhin | violet@rosnet.net
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Alexander Ermolaev ae@mark-itt.ru
Date: 21 июля 1998 г. 11:21
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:From: Anton Nossik anton@cityline.ru
:
:>В конечном итоге СОРМовский проект ударит больно _только_ по
:провайдерам. А
:>способа переложить стоимость всей этой прослушки на плечи
:пользователей не
:>существует: у нас все-таки свободный рынок и жесткая конкуренция.
:Кому-то
:>действительно придется цены повысить, чтобы покрыть затраты на СОРМ,
:но не
:>факт, что это сработает, ибо результатом повышения цен будет отток
:>пользователей. Ни один провайдер в Москве не имеет способа заставить
:>пользователя платить больше, чем тот соглашался платить, когда счет
:>открывал.
:>
: теоретически вопрос несколько сложнее, если кто-то обяжет _всех_
:провайдеров, то тогда они _все_ поднимут цены и пользователю особо
:деваться будет некуда, другое дело, что кто же их всех обяжет... так
:что в принципе то, что не делает Связьнадзор, можеть быть кто-то
:сделает... это я к тому, что способы заставить платить всех больше -
:есть... вот, например, налог на пейджеры и сотовые телефоны... и
:никому не обидно, кроме налоговой инспекции...
:
:-----
: AE
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
 
From: Stanislaw Z. Raczynski stas@ipmce.ru
Date: 21 июля 1998 г. 12:24
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:Господа,
:
:право государства на ОРД существует, и спорить с этим, видимо, бесполезно
:(может быть, и не надо?). Другое дело - за чей счет, в каких объемах,при
:каких гарантиях. Я сейчас просмотрел по диагонали законы об ОРД и о связи
:и нашел только обязанность операторов "содействовать" проведению мероприятий
:ОРД - слово резиновое, каждый как хочет, так и понимает.
:Здесь интересен опыт телефонистов, у которых это все уже есть давно -
:что и как с них требуют. Телефонисты - отзовитесь
: 
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
-----Original Message-----
From: Alexander Ermolaev ae@mark-itt.ru
Date: 21 июля 1998 г. 14:05
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:а там все просто, сертифицированное оборудование обязано иметь
:необходимые подсистемы, для них это вопрос контракта на поставку
:оборудования, так что затраты несущественны на фоне цены на
:оборудование...
:-----
: AE
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
-----Original Message-----
From: Mikhail Postovsky mpost@telecom.ankey.ru
Date: 21 июля 1998 г. 14:05
:*** RU ZONE DISCUSSION ***
:
:From: Alexander Ermolaev ae@mark-itt.ru
:
::>В конечном итоге СОРМовский проект ударит больно _только_
::провайдерам. А способа переложить стоимость всей этой прослушки на
:плечи
::пользователей не существует: у нас все-таки свободный рынок и жесткая
:конкуренция.
::Кому-то действительно придется цены повысить, чтобы покрыть затраты
:на СОРМ,
::но не
::>факт, что это сработает, ибо результатом повышения цен будет отток
::>пользователей. Ни один провайдер в Москве не имеет способа заставить
::>пользователя платить больше, чем тот соглашался платить, когда счет
::>открывал.
::>
:: теоретически вопрос несколько сложнее, если кто-то обяжет _всех_
::провайдеров, то тогда они _все_ поднимут цены и пользователю особо
::деваться будет некуда, другое дело, что кто же их всех обяжет... так
::что в принципе то, что не делает Связьнадзор, можеть быть кто-то
::сделает... это я к тому, что способы заставить платить всех больше -
::есть... вот, например, налог на пейджеры и сотовые телефоны... и
::никому не обидно, кроме налоговой инспекции...
::
:Если говорить о деньгах - придет к провайдеру в Урюпинске местное ФСБ
:и скажет - давай. А у провайдера 8 диалапов, ТЧ в Москву и машины
:старые. А ему еще СОРМ обеспечивать.... Ну поднимет он цены - а в
:урюпинсках они и так немерянные, потому что провайдеры в дефиците.
:Пользователи все проглотят, ибо вкус Интернета уже почувствовали. И в
:крупных городах проглотят - было же 3$ в час.
:
:Только я не пойму, почему провайдеры так обреченно на это все
:соглашаются.
:
:С этим же можно спорить! Можно и нужно оспаривать соответствие
:предлагаемых ТехТребований закону об ОРД и Конституции. Ведь речь идет
:о реально бесконтрольном покушении на основные права человека! Можно
:обсуждать, поможет ли личное крипто защититься от СОРМ или нет - но
:мы успеем подумать об этом после того, как техтребования будут приняты
:в их нынешнем виде.
:
:По проекту КАЖДЫЙ ПРОВАЙДЕР будет согласовывать с местным ФСБ
:конструкцию и регламент СОРМ лично у себя - вы к этому готовы? Это же
:зависимость вашего бизнеса от людей, которые в нем ничего не
:понимают - не хочу никого обидеть.
:
:From: Stanislaw Z. Raczynski stas@ipmce.ru
::право государства на ОРД существует, и спорить с этим, видимо,
:бесполезно
::(может быть, и не надо?). Другое дело - за чей счет, в каких
:объемах,при
::каких гарантиях. Я сейчас просмотрел по диагонали законы об ОРД и о
:связи
::и нашел только обязанность операторов "содействовать" проведению
:мероприятий
::ОРД - слово резиновое, каждый как хочет, так и понимает.
::Здесь интересен опыт телефонистов, у которых это все уже есть давно -
::что и как с них требуют. Телефонисты - отзовитесь
:
:Мне, кажется, что СЕЙЧАС стоит подумать именно об аргументации
:разумных ограничений на СОРМ и необходимости контроля/аудита. И об
:уменьшении неясных пунктов, оставляющих место произволу властей в той
:области, которая должна быть максимально регламентирована обществом.
:
:Михаил
:
:P.S. Только вот Subj я бы сменил - не о цензуре мы, а о правах
:человека в Сети. И о гражданском самосознании в наших головах.
:
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

[Регулирование и экономика СОРМ]

[Московский Либертариум]

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017