Либертариум Либертариум

ПЕТРОСЯН М. Е. (эксперт "Гражданского контроля"): Продолжаем нашу работу.
Слово предоставляется Лаптеву Павлу Александровичу, начальнику Отдела международного права Правового управления Аппарата Государственной Думы Российской Федерации.


ЛАПТЕВ П. А.: Благодарю вас, Маргарита Ефремовна!

Уважаемые коллеги!
Дамы и господа!

Я хотел бы поблагодарить прежде всего организаторов и других участников нашего семинара за то, что они нас пригласили, и дали возможность поделиться некоторыми соображениями, связанными вообще с проблемой охраны частной жизни. Проблемой, которая в последнее время все больше и больше заставляет нас задуматься, если хотите, в философском плане над тем, как же развивается наша правовая доктрина, как она учитывает не только публичные интересы, но и интересы частные, интересы граждан Российской Федерации.

И в связи с этим -- каковы тенденции нашей общей правовой системы Российской Федерации? Словом, вопросов здесь, на наш взгляд, очень и очень много.

Тема моего сообщения связана с международно-правовыми процедурами и контрольными механизмами в области охраны частной жизни.

Собственно, эта система новая для нашей правовой системы, для нашей доктрины, хотя некоторые вещи были и во времена Советского Союза, но, к сожалению, многие о них не знали и их не использовали.

Международные процедуры в области охраны частной жизни представляют собой методы, порядок рассмотрения, проверки, подготовки предложений и принятие решений по сообщениям, заявлениям и иной информации о нарушениях прав человека.

Контрольные механизмы представляют собой определенные организационные структуры (международные суды по правам человека, международные организации, включая комитеты, комиссии, рабочие группы, специальных докладчиков). В рамках одного контрольного органа могут использоваться различные процедуры.

Лица, входящие в состав того или иного контрольного органа, могут, конечно, быть представителями государства, но, как правило, чаще являются частными лицами. Это принцип международных правовых процедур и контрольных механизмов. То есть производится какая-то независимая правовая экспертиза и оценка с возможным принятием решения. Упомянутые лица не получают, как правило, указаний от своих правительств и не отвечают перед ними за свою деятельность в составе того или иного органа. Естественно, о каких-то указаниях и отчетах никак нельзя говорить применительно, например, к судьям Международного суда по правам человека, к специальным докладчикам (например, к специальным докладчикам в системе Организации Объединенных Наций, и, конечно, экспертам, которые производят, как я уже сказал, независимую правовую экспертизу.

Международные процедуры в области охраны частной жизни по методам и источникам сбора информации можно, на мой взгляд, разделить на следующие категории.

Первая большая категория -- это рассмотрение докладов государств международной организации или в ином органе о выполнении этими государствами своих обязательств в области прав человека. Вот сейчас поставлен вопрос о подобном докладе Турции по соблюдению прав человека, и связано это с известным арестом известного курдского деятеля.

Второе -- это рассмотрение жалоб или заявлений государств друг на друга по поводу нарушения таких обязательств. Это традиционная часть.

Третье -- это рассмотрение индивидуальных жалоб, заявлений отдельных лиц, групп или неправительственных организаций на нарушения прав граждан в области охраны частной жизни тем или иным государством. Вот эта третья составляющая выходит как бы на главенствующее место сейчас в Европе применительно к нашему участию в Совете Европы и применительно к деятельности Международного Суда по правам человека в Страсбурге.

И, наконец, четвертая, реже встречающаяся группа -- это изучение ситуаций, связанных с предполагаемыми нарушениями прав человека и охраны частной жизни.

Международные контрольные механизмы, как правило, представляют собой, конечно, коллективные органы (комитеты, группы, может быть, даже целые международные организации), хотя, я уже сказал об этом, институт индивидуальных специальных докладчиков достаточно часто встречается в практике ООН и, что для нас очень важно и интересно, -- Совета Европы.

Коллективные органы принимают свои решения либо консенсусом, либо большинством голосов. Юридическая природа их решений различна. Если решения Европейского суда по правам человека носят обязательный характер, то решения Комитета по конвенциям и рекомендациям Исполнительного Совета ЮНЕСКО носят только рекомендательный характер, да и то нуждаются в одобрении самого Исполсовета ЮНЕСКО.

Создание и функционирование международных контрольных органов в области прав человека и охраны частной жизни, как бы мы ни спорили с обратным утверждением, -- это объективная реальность конца нашего века и следствие того, что права человека в области охраны частной жизни вышли из рамок исключительной внутренней компетенции государства, превратившись не только в общеевропейскую составляющую, но и в элемент общих международных отношений. Думается, что отрицать последнее по крайней мере бесполезно.

Среди универсальных международных организаций, которые необходимо отметить, конечно, особое место занимает Организация Объединенных Наций. Это традиционно. И роль ООН, ее Генеральной Ассамблеи заключается прежде всего в том, что Организация Объединенных Наций выработала под своей эгидой Всеобщую декларацию прав человека, заложившую основу того, что мы понимаем сейчас как права человека в целом, не только в Европе, но и во всем мире. И, конечно, это разработка и затем принятие Пактов о правах человека 1966 года, которые явились основой для понимания проблемы прав человека в современном мире.

Среди специализированных организаций системы ООН я бы особо отметил ЮНЕСКО, о компетенции которой в области прав человека и охраны частной жизни часто забывают. И забывают прежде всего наши адвокаты. В рамках Исполнительного Совета ЮНЕСКО действует Комитет по конвенциям и рекомендациям. По существу, это только лишь название -- Комитет по конвенциям и рекомендациям. На самом деле, помимо подготовки проектов международных правовых актов в области прав человека для рассмотрения ЮНЕСКО, Комитет собирается на свои сессии два раза в год и рассматривает жалобы конкретных лиц и неправительственных организаций по поводу нарушений прав граждан в области образования, науки и культуры. Заседания комитета проводятся при закрытых дверях.

Вот что интересно. Я останавливаюсь, на том вопросе, который поднял профессор Исаков -- о закрытости или открытости информации. Вот процедура ЮНЕСКО закрыта. То есть никто никогда не может получить этой информации, кроме спорящих сторон. Это правило ЮНЕСКО. Ни через Интернет, никакое другое разглашение информации недопустимо. Любая бумага, вошедшая в Комитет по конвенциям и рекомендациям, когда речь идет о конкретном споре, изготавливается на бумаге желтого цвета с надписью "Конфиденциально". Это особая процедура и я бы ее назвал особой квазисудебной процедурой, потому что процедура рассмотрения жалоб в Комитете по конвенциям и рекомендациям Исполсовета ЮНЕСКО -- это , пожалуй, действительно квазисудебная процедура в чисто процессуальном смысле этого слова. И вот об этом у нас никто никогда нигде почему-то не писал, никогда не изучал эту проблему, а она существует.

И скажу откровенно: мне пришлось представлять Советский Союз, еще когда это был Советский Союз, в Комитете по конвенциям и рекомендациям. Хочу сказать, что это была действительно очень важная, интересная работа. Отмечу две жалобы, которые рассматривались этим Комитетом по конвенциям и рекомендациям. Это рассмотрение жалобы нынешнего Президента Чехии Гавела, что послужило началом восстановления его прав в тогдашней Чехословакии в 1989 году. И в 1987 году Комитет рассматривал жалобу на нарушение прав академика А. Д. Сахарова, что послужило одной из причин известного решения советского руководства об отмене ограничений в отношении этого ученого и правозащитника. Об этом у нас нигде никто не писал.

Заканчивая такой подробный рассказ о Комитете по конвенциям и рекомендациям Исполсовета ЮНЕСКО, я хочу сказать, что исключительность этой процедуры должна быть соотнесена с процедурой рассмотрения дел в Европейском Суде о правах человека, о чем, если позволите, я скажу несколько позже.

Затем в общих чертах хотел бы отметить, что вне системы ООН существует ряд органов, которые созданы на основании международных договоров по правам человека для контроля за выполнением государствами-участниками своих обязательств по договорам, в частности по охране частной жизни граждан. Важнейшим, конечно, органом из таких органов вне системы ООН является Комитет по правам человека, созданный на основании международного пакта о гражданских и политических правах 1966 года.

И, наконец, я перехожу к особой роли для России контрольного механизма Совета Европы. Мы вступили в Совет Европы в 1996 году, спустя два года, ратифицировали Европейскую конвенцию о правах человека 1950 года. С 1 ноября 1998 года действует эта Конвенция в новой редакции с учетом 11-го протокола. И эта конвенция по существу нами еще в Российской Федерации не осознана -- насколько важным механизмом она является для защиты интересов наших граждан, помимо той судебной системы, которая существует в Российской Федерации.

Несколько позже я позволил бы себе проанализировать возможности новых информационных технологий для облегчения помощи нашим гражданам в рассмотрении их заявлений, жалоб в Европейский Суд по правам человека, что предусмотрено Конвенцией.

Государства-участники Конвенции обеспечивают каждому лицу, находящемуся под их юрисдикцией, права и свободы, определенные Конвенцией, а это -- основной набор прав в области охраны частной жизни.

Чем же отличается Конвенция Совета Европы от тех Пактов ООН 1966 года, от Всеобщей декларации прав человека? Да фактически по материальному содержанию ничем, кроме контрольного механизма. А вот контрольный механизм по Конвенции -- самый жесткий, который можно себе представить не только в современной Европе, но и в целом в мире; поскольку нет такого органа, который бы принимал бы такие обязывающие государства жесткие, в том числе и финансовые решения, как Европейский Суд по правам человека.

Что произошло в России? В России по существу произошла коренная ломка судебной системы Российской Федерации, начиная с 5 мая 1998 года, хотя сейчас даже еще это не совсем заметно. То есть мы с 5 мая 1998 года оказались под полным ударом тех судебных органов Европейской конвенции, точнее, того теперь уже (их было два, теперь один -- после 1 ноября) органа Совета Европы, который может подправить любое судебное решение российского суда и российской, если хотите сказать, власти.

Сейчас мы говорим об одном органе, потому что с 1 ноября прошлого года Комиссия по правам человека, действующая в Совете Европы как самостоятельная контрольная единица прекратила свое существование; стал объединенный Европейский суд по правам человека. И это в значительной степени облегчило чисто процедурное рассмотрение заявлений и жалоб, поступающих от любого гражданина государства-участника Европейской конвенции.

Мы при ратификации Конвенции сделали следующее заявление: "Российская Федерация в соответствии со статьей 46 Конвенции признает ipso facto и без специального соглашения юрисдикцию Европейского Суда обязательной по вопросам толкования и применения Конвенции и Протоколов к ней в случаях предполагаемого нарушения Российской Федерацией положений этих договорных актов, когда предполагаемое нарушение имело место после их вступления в действие в отношении Российской Федерации".

То есть любое правоотношение, которое имело место после 5 мая 1998 года , нарушающее или предполагающее нарушение прав гражданина Российской Федерации в области охраны частной жизни, вообще в области прав человека и гражданина, подпадает под юрисдикцию Европейского Суда. Но для этого надо конечно пройти все механизмы судебной защиты в Российской Федерации. Европейский Суд не примет жалобу, если не будет решения высшей судебной инстанции государства-члена, то есть в данном случае речь может быть либо о Верховном суде, либо о Конституционном суде Российской Федерации в каждом конкретном случае.

Европейская конвенция о правах человека -- старейший по времени международный договор, назначение которого состоит в том, чтобы гарантировать соблюдение прав человека и охраны частной жизни. Поэтому предоставляемые ею гарантии защиты прав человека являются наиболее развитыми и жесткими. Конвенция представляет собой уникальнейшую систему европейского права в области прав человека. При этом следует иметь в виду, что контрольные органы Совета Европы, а в данном случае мы говорим сейчас прежде всего о Европейском Суде, я убираю сейчас некоторые нюансы по Комитету Министров Совета Европы, вот эти контрольные органы связаны с прецедентным правом и функционируют независимо от национальных судебных органов государств-участников Конвенции.

Как известно, вступление Российской Федерации в Совет Европы, имевшее место 28 февраля 1996 года, послужило как бы продолжением взятых нами на себя обязательств, изложенных в очень интересном документе -- в письме Президента Бориса Николаевича Ельцина, Председателя Правительства Российской Федерации тогда Черномырдина и председателей Палат Федерального Собрания Российской Федерации от 18 января 1995 года.

Юридическая природа этого письма вызывает огромные споры. Что это -- обязательство? Какое право имели уважаемый господин Рыбкин и уважаемый господин Шумейко подписать документ от имени одной и другой Палат Федерального Собрания? Это большой спор, поэтому меня всегда поражает, что иногда Председатель Государственной Думы, не касаясь конкретно никого, берет на себя функции всей палаты. И вот это может быть оспорено. А в данном случае председатели и той, и другой палат взяли на себя очень большие обязательства без голосования в палатах Федерального Собрания.

И вот здесь эти обязательства необычайно жесткие. В каком плане? Мы брали на себя обязательства уникальнейшие -- о приведении законодательства Российской Федерации в соответствие с некоторыми стандартами, весьма жесткими, Совета Европы. Это и по смертной казни. Это и по изменению уголовного и уголовно-процессуального законодательства. Это и по вопросам, которые, как мы сейчас понимаем, вышли за рамки компетенции Совета Европы. В частности, о выводе 18 армии из Приднестровья. Какое отношение Совет Европы имел к этому вопросу? По Уставу Совета Европы это не вопрос Совета Европы. Но поспешность, которая была свойственна этому письму, говорит о том, что мы не взвесили тогда всех последствий нашего вступления в Совет Европы, того колоссальнейшего значения, которое имел этот политический и правовой шаг для Российской Федерации.

И сейчас, возможно, на нас обрушатся и негативные последствия нашего вступления в Совет Европы. Это, на мой взгляд, к сожалению, бесспорно. И речь идет еще о вопросах финансовых, потому что любой спор, рассматриваемый Европейским Судом по правам человека, в конечном итоге сводится к материальному вознаграждению потерпевшего.

Что интересно? В приложении к этому письму есть еще одна большая и значимая фраза, с которой я целиком и полностью согласен:

"В соответствии с общим порядком работы Федерального Собрания Российской Федерации, Администрации Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации учет международных стандартов при подготовке законопроектов, указов и распоряжений является обязательным".

Это очень важное наше обязательство, которое, к сожалению, не всегда выполняется. Интересно, что наша делегация в Парламентской Ассамблее Совета Европы, когда выезжает для проведения очередной сессии Ассамблеи, получает массу упреков по этому поводу. Я не хотел бы сейчас анализировать причины этого, но мне кажется, что мы все-таки должны на будущее при взятии на себя того или иного обязательства более четко взвешивать последствия.

Вот, собственно, я бы на этом общую часть своего выступления закончил и остановился бы на некоторых частностях, которые для нас очень важны. Прежде всего, я хотел бы вновь обратить внимание на тот вопрос, который поднял профессор Исаков в своем выступлении, -- об открытости судебных решений применительно к Европейскому Суду. Извините, это частный вопрос, который нас очень сильно беспокоит.

Мне кажется, что в данном случае, если мы анализируем ту же самую проблему, поднятую вами, применительно к Европейскому Суду, мы здесь сталкиваемся с таким явлением, что человек априори, идя в Европейский Суд, осознает, что он буквально в своем споре "раздевается догола", потому что любая информация, связанная с делом, рассматриваемом в Европейскому Суде, полностью открыта. И вот здесь речь идет не только о решениях Европейского Суда, но и о тех комментариях, которые даются по этому поводу. А решения Европейского Суда, конечно, носят характер прецедента, но прецедента очень специфичного и очень обязывающего, даже применительно к государствам, которые в данном споре не участвуют.

Вот, кажется, мы имеем общую теорию согласования воль государств, действующую в нашей доктрине международного права, о том, что нельзя создать обязывающую норму (международно-правовую норму) для государства без его на то согласия. Хорошо. Я вам привожу такой пример. В Европейской конвенции о правах человека ничего не сказано по поводу срока задержания лица без предъявления обвинения. У нас, как известно, в Российской Федерации действует определенный срок по этому поводу. Президент Российской Федерации своим указом даже пытался его увеличить. Короче говоря, такой срок существует. В Конвенции ничего нет по поводу срока задержания без предъявления. Однако по жалобе, которая поступила от гражданина Великобритании, Европейский Суд по правам человека принимает подобное решение, ограничивая этот срок разумным сроком -- в пределах нескольких часов.

Спрашивается, как после этого будет чувствовать себя Российская Федерация и ее правоохранительные органы, Генеральный прокурор, Прокурор Санкт-Петербурга и так далее? Ведь после этого любой гражданин Российской Федерации может подать аналогичную жалобу. И она, смею вас уверить, будет разрешена практически также.

Мы не брали на себя никакого обязательства при вступлении в Совет Европы по сроку задержания, но, однако, вступили в такую правовую коллизию, из которой с точки зрения современной российской доктрины международного права теоретического выхода нет, кроме как признать, что теория уважаемого моего учителя Григория Ивановича Тункина о согласовании воли государств не всегда в современном мире действует.

Вот, к сожалению, такой печальный вывод для нашей доктрины я позволил себе сделать. Можете меня критиковать. И я не уверен в том, что ученые Санкт-Петербурга, работающие в области международного права, меня поддержат. Я уверен как раз в противоположном. Но обратил внимание на это, поскольку для нас, извините, это больной вопрос. И не рассказав о наших болячках, о наших трудностях, в наиболее сложных их проявлениях, вы знаете, я бы не совсем был искренен по отношению к вам. Это один частный вопрос.

Позвольте остановиться еще на одном вопросе: готова ли наша адвокатура работать в Совете Европы и в Европейском Суде по правам человека? Думаю, что нет. Здесь есть две причины. Первая причина -- языковый барьер. Практически адвокаты Москвы, Санкт-Петербурга (бывшего Ленинграда) иностранных языков, извините, не знают. Ни английского, ни французского, а именно эти два языка являются официальными языками Совета Европы и Европейского Суда по правам человека. Что делать? Ответ, на мой взгляд, однозначный -- переучиваться или оставаться, извините, за порогом того, что принято называть в Европе нормальным адвокатом, классическим адвокатом. Если это не будет так -- стыдно, но наши люди будут вынуждены обращаться к услугам, извините, немцев, французов и т.д. А это будет только позором для нашей системы образования, потому что мы в своем юридическом образовании это не предусматривали. И, вступая в Совет Европы, об этом, извините, не подумали.

Второй вопрос чисто информационный. Как мы, то есть российская адвокатура, хочет работать в Европейском суде по правам человека даже зная два языка и, естественно, русский (Потому что клиент -- русскоговорящий)? Или более четко сказать: клиент -- то лицо, родным языком для которого является русский. На мой взгляд, здесь мы пока недоучитываем то обстоятельство, что информационное обеспечение работы адвоката в Европейском Суде по правам человека должно быть уже сейчас продумано. Потому что у нас уже около ста жалоб, которые ждут своего разрешения в Европейском Суде. Какие будут приняты решения, я боюсь даже сказать. Думаю, что большинство из этих жалоб будет удовлетворено по разным основаниям, сбою для нашего правосознания и т.д., и т.д.

Что, на мой взгляд, нужно сделать? Нужно сделать одну элементарную вещь. Вот в качестве примера то, что делает Совет Европы в Венецианской комиссии: CD по конституционному законодательству стран государств-участников с интереснейшими случаями прецедентного права и т.д. В бумажном виде это не издается. Это очень удобно для того, чтобы пользоваться через систему компьютеров, индивидуальных компьютеров. И, наверное, это воспитывает, заставляет работать по-новому.

Так вот, на мой взгляд, что нужно сделать. Можно сделать такой же CD трехъязычный, куда бы включить основные акты применительно к Конвенции, то есть саму Конвенцию, четыре протокола, действующих отдельно от нее, причем не только на русском, но и на английском и французском языках, потому что адвокат должен мгновенно переключаться с русского на английский, если дело слушается на английском языке, и на французский, если дело слушается на французском языке.

Это очень сложно -- иметь распечатанные тексты, сравнивать, брать куски для своего выступления в суде и так далее и так далее. CD позволяет это делать практически мгновенно.

Дальше на этом CD должен быть Регламент Европейского Суда на трех языках: на русском, английском и французском. На этом же CD должны быть образцы заполнения заявлений в Европейский Суд по правам человека, ибо это отдельная процедура с большими тонкостями. На этом же CD (и это очень важно) должны быть принципиальнейшие решения прецедентного права Совета Европы. Вот сейчас наш МИД сказал, что таких принципиальных решений, имеющих важное значение для Российской Федерации, 90. Но это посчитал МИД, это посчитали специалисты, которые, извините не являются профессиональными адвокатами, не проходили школы работы, скажем, в системе прокуратуры Союза ССР или Российской Федерации. Но, наверное, они правы в этой оценке (цифры 90) где-то тоже процентов на 90. Десять процентов нам еще там надо дополнить.

Эти решения будут переведены на русский язык, но они опять же должны быть трехъязычные, потому что для того чтобы адвокату мгновенно среагировать в суде, он не должен переводить уже там в своем сознании, он должен включить свой компьютер, и ему бы высветилось то, что он должен сказать суду, извините, по-английски и по-французски, иначе грош цена этому адвокату.

Вот, я думаю, закончить доклад такими грустными рассуждениями... потому что мне очень больно за нашу правовую систему. Мы не готовы были к вступлению в Совет Европы. Не готовы по большому счету (это мое частное мнение), мы слишком поспешили туда, куда нас, конечно, завали. Но надо было, на мой взгляд, вот эти два года, пока мы вступили, с момента нашего вступления до момента вступления в силу для Российской Федерации Конвенции, посвятить вот этому огромнейшему массиву организационной работы. Но самое обидное, что меня поражает, что никто этого вопроса не поставил -- ни среди ученых, ни среди практиков. Отдельные голоса тут же заглушались мощной доктриной -- российской доктриной международного права. И, к сожалению, это имело место как в городе-герое Москве, так и в городе-герое Санкт-Петербурге.

Все мы должны, наверное, оценить этот огромнейший урок, который получила Российская Федерация, и все мы должны, наверное, подумать над тем, как бы таких уроков было у нас поменьше; ибо такие негативные последствия которые я предвижу, в финансовом плане для российского бюджета, не сделают чести нашей великой стране.

Спасибо за внимание.


ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо, Павел Александрович.
Надо сказать, что хотя этот доклад как бы чуть-чуть в стороне от нашей темы, он был чрезвычайно интересен и, мне кажется, имел очень важное, так сказать, воспитательное воздействие.

Есть ли у кого-нибудь вопросы к докладчику?

МИРОНОВА И. И. (зам. директора ГП "Центр компьютерных разработок" ): Павел Александрович, к вопросу о CD. Вы понимаете, что нас это интересует, наверное, в большей степени, чем кого-либо, потому что мы имеем опыт работы в этой сфере. И вопрос к переводу, естественно. Как вы считаете, что это должен быть за перевод? Он должен иметь статус официального? Если он не будет иметь такового статуса, сделать такой CD, распространять его -- достаточно большая проблема, потому что возникает вопрос авторского права на переводы и так далее.

Возможен ли неофициальный перевод? И вообще, что такое официальный перевод судебного решения? Существует ли такое понятие или нет? Печальные случаи переводов, даже официальных, мы тоже знаем, да?

ЛАПТЕВ П. А.: Уважаемая Ирина Иринеевна, большое спасибо вам за вопрос.

Я считаю, что ваш Консорциум "Кодекс" занимает очень важное место в нашей правовой системе. Почему? Потому что вы несете такое добро людям, хотя и требуете за это деньги. Может быть, и справедливо. Это первое, что я хотел сказать.

Теперь относительно поставленных вами вопросов об официальном характере текстов.

Акты Совета Европы являются аутентичными на двух языках -- английском и французском. Извините, с русским текстом без английского и французского -- нормальный юрист не будет работать, потому что всегда есть нюансы, на которых адвокат должен "поиграть". Грамотный адвокат будет "играть" даже между английским и французским текстом Европейской Конвенции. Так вот что касается русского уже теперь текста, докладываю вам, что русский официальный перевод (он так называется) текста Конвенции или протокола можно брать только из одного источника -- Собрания законодательства Российской Федерации. Вот передо мной лежит 20 номер за 1998 год, где содержится в статье 2143 официальный перевод на русский язык Конвенции о защите прав человека и основных свобод.

Кстати говоря, о нашей правовой шероховатости. Здесь же содержится и аутентичный текст на английском языке. Простите, а где французский? То ли бумагу решили сэкономить... Просто смеются над этим, что в Российской Федерации опять там что-то по-своему. Объяснения этому я не нахожу. Это что касается Конвенции. Что касается текстов решений по прецедентному праву. Конечно, нужно работать только с официальными аутентичными английским и французским текстами. Но, естественно, необходим перевод на русский язык. Вот здесь кому вы доверяете? Каких-либо стандартов, нормативных положений по этому поводу пока нет, хотя профессор Игорь Иванович Лукашук этот вопрос поставил -- о принятии специального федерального закона по данному вопросу. Как мы будем применять и кто будет нести ответственность за правильность перевода? Было обсуждение этого вопроса в рамках общего обсуждения на совещании у первого заместителя председателя Государственной Думы, еще тогда Рыжкова Владимира Александровича. Так ни к какому решению не пришли, но большинство из практикующих юристов сходятся на том, что такой федеральный закон необходим, иначе и вы как консорциум, можете попасть в неудобное положение, и любой другой переводчик, который так или иначе с этим столкнется при ошибке в переводе.

Наверное, надо идти на риск перевода. МИД официально этого перевода заверять не может. Естественно, Государственная Дума или Совет Федерации, или Администрация Президента это делать тоже не могут. Прокуратура это делать тоже не может. Есть только один орган, который может быть при каких-то обстоятельствах сможет засвидетельствовать хотя бы общие формальные совпадения -- это институт Уполномоченного Российской Федерации при Европейском Суде. Но, к сожалению, издан только Указ Президента по этому поводу, сам Уполномоченный не назначен, аппарата нет и поэтому говорить об этом пока преждевременно, хотя уже сейчас надо этим вопросом заниматься.

Вот если бы три ведущих российских фирмы, консорциума, или как вас еще назвать, объединили свои усилия здесь, потому что любая фирма, если она займется в единственном числе, она две другие поставит в жутко неприглядное положение, потому что финансовые вопросы очень сильно встанут, потому что это очень дорогая продукция, чрезвычайно дорогая.

МИРОНОВА И. И.: Можно ремарку? Возникнет еще один вопрос, если говорить о переводе. Если он будет неофициальным, или он будет сделан каким-то частным лицом... Вы говорите: мы кому-то доверяем, да? Мы понимаем, что есть переводчики, знаем их (и один из переводчиков многих документов, как я понимаю, сидит здесь).

ЛАПТЕВ П. А.: Вы мои способности не переоценивайте.

МИРОНОВА И. И.: Нет, нет, я не про вас говорю. /Оживление в зале. Смех/

Какую ремарку я хочу сделать? На самом деле любой переводчик, который это сделает, которому мы доверим, скажет: ребята, я не хочу распространять; вот я даю эксклюзивное право на право распространения такого CD на 500 экземпляров одной фирме и больше никому. И возникнет тогда вопрос ограничения распространения этой информации, чего, абсолютно понятно, допустить нельзя. Согласны?

ЛАПТЕВ П. А.: Извините, это его право.

ВДОВИН Ю. И. (зам. председателя "Гражданского контроля"): Вы абсолютно не правы, но обсуждать это сейчас не нужно...

МИРОНОВА И. И.: Хорошо.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Есть ли еще вопросы к докладчику?

АРТЕМОВА Т. П.: У меня реплика, переходящая в вопрос к Павлу Александровичу.

В связи с правовой коллизией, о которой вы упомянули, у меня реплика. Я хочу сказать, что я как налогоплательщик и как большинство здесь присутствующих, разумеется, весьма негативно оцениваю всяческий материальный ущерб, который наносят моей Родине. Это совершенно понятно.

Но, с другой стороны, мне кажется, что наше вступление в Совет Европы, которое вы как профессионал все же оценили как преждевременное, вероятно, предпочтительнее рассматривать как дозу лекарства, которое позволит нам с большей скоростью преодолеть какой-то путь, который иначе мы проходили бы, вероятно, очень медленно. Это реплика.

А дальше следует вопрос. Некоторое время назад в Конституционном Суде рассматривалось дело Александра Никитина. Два частных аспекта: по поводу жалобы защиты и прокурора...

ВДОВИН Ю. И.: В Верховном Суде.

АРТЕМОВА Т. П.: Да, одновременно. То есть как бы известно.
Там речь шла о том, что после трех лет всяческого расследования дело было снова возвращено на доследование.

Вот здесь речь идет о шести часах задержания, которые кому-то из нас кажутся, может быть, слишком долгими; но, вероятно, всякому разумному человеку не покажется, что три года поисков улик это мало. Вот с этой точки зрения, может быть, мы вовремя вступили? Европейский Суд, может быть, поможет нам как-то?

ЛАПТЕВ П. А.: Спасибо. С вашей репликой я полностью согласен. Несмотря ни на что, конечно, надо было вступать. Но надо было вступать не торопясь, в эти же сроки, готовясь к этому.

Теперь что касается вашего вопроса. Я остановился на сроке задержания только лишь как на одном частном примере. Один из принципов Европейского Суда, который сейчас перерастает в стандарт Совета Европы в целом, -- разумность срока вообще. То есть то, что три года -- это, конечно, срок неразумный, для меня абсолютно ясно. И я примерно догадываюсь, какое решение по данному вопросу примет Европейский Суд по правам человека. Другое дело, сколько он сам этот иск будет рассматривать. Это ответ на ваш вопрос.

Разумность срока для нашей правовой системы никогда не была институтом, используемым в качестве принципа. Это был наш большой недостаток. Извините, я однажды, может быть, очень неудачно сказал это, для меня это было ясно еще лет десять тому назад, когда я работал в Генеральной прокуратуре, когда к нам поступали многочисленные жалобы по поводу волокиты в наших судах. Я думаю, что если исключить гражданские дела (я просто не большой специалист в гражданских делах), то дела уголовные должны рассматриваться, конечно, в более разумные сроки.

И то, что у нас продляются сроки содержания под стражей многие и многие месяцы -- это, конечно, не украшает нас. Я понимаю, хозяйственные дела сложные, уголовные дела многотомные, но, наверное, нужно ученым в области уголовного процесса что-то думать -- либо о разъединение дел, то есть человек должен получить реальное наказание по какой-то части обвинения, потому что висеть между молотом и наковальней в положении невиновного, но обвиняемого -- это тоже большое наказание.

И еще одно могу вам сказать. Вступление в Совет Европы нас многому научило, но, к сожалению, мы еще не во всем разобрались. Мы доказываем, что никакого закона о моратории, например, на смертную казнь нам не нужно, потому что действует 18 статья Венской конвенции о праве международных договоров. Все уже -- у нас стрелять нельзя. Можно под этим подписаться. Но когда Министр юстиции Российской Федерации говорит о каком-то Указе Президента о каком-то моратории, ведь ни один человек в Российской Федерации не сказал: уважаемый господин или товарищ министр, покажите этот Указ!

Ведь ни до кого не дошло! А мы говорим о том, что мы идем к правовому государству! Вот на Западе, извините, этого бы не было. Но я не сторонник западного образа жизни...

ПЕТРОСЯН М. Е.: А что такое "западный образ жизни"?

ЛАПТЕВ П. А.: Не полемизируя с Вами, хотел бы желать, чтобы мы жили в Европе, в единой Европе, с теми принципами и с теми нормами, и с теми стандартами, которые на нас свалились после вступления в Совет Европы. Это действительно революция и я от своих слов не отказываюсь.

Спорил я с одним человеком в Совете Европы, он занимает очень высокое положение, не сравнимое с моим. Я спорил с ним и он говорил: "Это революция, что Россия вступила в Совет Европы". Я говорю: "Нет, все-таки это не революция, это эволюция". Знаете, я отказался сейчас от своего мнения -- это все-таки революция. Мы находимся, если проводить исторические параллели, где-то сейчас в начале 18-го года. Почему? Гражданская война должна начаться в правовой области. Я не хотел бы быть Генеральным прокурором страны после того, как наши иски начнут удовлетворяться в Европейском Суде. Извините за мой пессимизм, извините за то, что я, может быть, отошел от темы, которая сегодня затронута на вашем семинаре.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Я же говорю, что это имеет некоторое воспитательное воздействие, поэтому я надеюсь, что аудитория разделяет мою точку зрения.
Виктор Николаевич, у вас вопрос был.

МОНАХОВ В. Н. (член Судебной Палаты по информационным спорам при Президенте РФ): Вначале в качестве ремарки. Во-первых, я не согласен с тезисом, что доклад Павла Александровича, кстати, очень интересный, подробный, прагматический, в стороне от темы. На самом деле прямо напрямую, потому что любое нарушение прав человека (он рассказал о том оружии, которое можно применять) так или иначе связанно с неприкосновенностью частной жизни.

Второй тезис в качестве ремарки, отталкиваясь от замечания Павла Александровича, что нам надо разобраться. Действительно, это должно стать лозунгом. Его доклад как раз дает пищу для ума, для того, чтобы разобраться.

В качестве еще одной небольшой пищи для ума я хотел дать следующую информацию. На одной из международных конференций, проводящейся в Москве Советом Европы, с большим представительством мидовских чиновников, Владимир Александрович Туманов (я думаю, кто это -- не надо долго здесь объяснять) сказал о качестве этого перевода официального. Там много огрехов (я передаю просто его тезисы), но самое вопиющее несоответствие с английским и французским текстом -- это статья 6. И это тоже надо помнить и нашим уважаемым электронщикам и компьютерщикам, которые на CD будут переводить. Несмотря на официальный статус этого перевода (это действительно так) смысловое рассогласование там имеется. Это надо постоянно иметь в виду и по возможности поправить.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Это даже в ооновских переводах между прочим!

МОНАХОВ В. Н.: А вопрос мой вот какого свойства: о контрольных механизмах, о которых говорил Павел Александрович, что действительно контрольный механизм по Европейской конвенции самый жесткий.

Меня интересует, есть ли и работает ли контрольный механизм у Комитета по правам человека ООН?

ЛАПТЕВ П. А.: Во-первых, затрагивая вашу реплику, я хотел бы сказать, что вы, Виктор Николаевич, высказали очень правильную мысль относительно ответственности за перевод. Владимир Александрович Туманов здесь абсолютно прав. Должен вам сказать, что, благодаря усилиям Владимира Борисовича Исакова и его команды, мы здесь кое-что подправили -- с большим трудом, с большой критикой.

Понимаете, самое обидное, когда работаешь, а потом тебе говорят: а зачем ты это делаешь, лучше эту ошибку пропустить -- и никого бы в Администрации Президента не наказывали бы после этого. Но все-таки мы кое-что подправили, хотя и сейчас это не идеально выполненный перевод.

Ответственность, которую несет тот или иной орган государственной власти при штампике "официальный перевод на русский язык", это и к информационным технологиям тоже относится, это, конечно, ответственность за тексты международных договоров. Но, на мой взгляд, мы должны здесь полностью пересмотреть вот эту процедуру и, может быть, чуть-чуть отказаться от экономии государственных средств и проводить полную правовую и лингвистическую экспертизу текстов международных договоров Российской Федерации перед их ратификацией палатами Федерального Собрания, потому что делаем мы это усилиями нашего отдела на голой инициативе без наличия определенного кадрового состава и, извините, с нарушениями трудового законодательства в отношении наших товарищей, которые над этим работают. Вот здесь, конечно, нужно что-то думать, и это в интересах в целом Российской Федерации. Это что касается вашей реплики.

Теперь что касается вашего вопроса. Разрешите, я оставлю пока карт-бланш здесь, потому что не все и мне здесь понятно. Вы знаете, у нас многие сейчас считают себя специалистами в области Совета Европы. Например, заведующий кафедрой международного права Московского института международных отношений Юрий Михайлович Колосов мне говорит: сейчас практически все кандидатские диссертации защищаются в МГИМО по Совету Европы. Но, извините, ни одной темы животрепещущей... Пишут: статья такая-то говорит о том-то... и так далее и так далее. А вот что применительно к Российской Федерации... к сожалению, у нас эти вопросы немножко не освещаются.

Виктор Николаевич, я вам очень благодарен за то внимание, которое вы лично оказываете нашим трудностям. И думаю, что объединение наших усилий, в том числе и Судебной палаты по информационным спорам, а определенно эти трения возникнут и у вас, я вам гарантирую это; но, правда, после вашего решения Европейский Суд сразу не примет к рассмотрению, надо еще кое-какие другие судебные органы пройти. Но, наверное, применительно к вам и применительно к той теме, которая сегодня прозвучала... Ведь я же не взял еще один колоссальный пласт. Есть в английском языке такой термин "data protection". Вы знаете, я вам честно скажу: я не могу его перевести на русский язык. Вот не могу и все. Он более емкий, чем любой перевод его на русский язык. Я вижу здесь колоссальнейшее, чисто философское значение этого слова.

Позвольте в заключение малюсенький пример. Вот говорят, что шпионаж не должен иметь места. Переведем его на более культурные дефиниции -- "разведывательная деятельность". Но ведь никто не отнимает права у государства вести разведывательную деятельность; другое дело, что другое государство наказывает за это вплоть до расстрела. Но ведь право такое существует, и это право возникло, наверное, со времен возникновения государства вообще.

Как здесь провести разумную грань, очень интересно. Мне кажется, что в Российской Федерации это сделано лучше всех других. Закон о внешней разведке Российской Федерации признан Советом Европы соответствующим европейским стандартам. Попробуйте найти законодательное регулирование деятельности службы, осуществляющей шпионаж, в Европе и во всем мире, получившее такие оценки.

И здесь право на неприкосновенность компьютерных баз данных не должно перерастать в другое бесправие -- в запрет на получение подобной информации. Вот здесь в правовом и философском плане, на мой взгляд, нужно искать какой-то компромисс, какую-то среднюю линию, выводящую на новый европейский стандарт.

Извините, последнее замечание. При переводе и выпуске стенограммы просьба обратить внимание, что во время трансляции английского и немецкого текстов Совет Европы неправильно был озвучен как Европейский Совет -- это несколько другой институт. Большое спасибо за понимание.

Опять же о нашей культуре. Проводим мероприятие с Советом Европы, выходит "Российская газета" и пишется следующее: Совет Европы принял важнейшие решения по экономическим вопросам. А речь-то шла не о Совете Европы, а о Европейских Сообществах. Знаете, это очень всегда бывает обидно.

КАРЛИНСКИЙ И. З. (Благотворительная организация "Ночлежка", юрист): У меня маленькая реплика и большой вопрос.

Во-первых, по поводу того, что мы преждевременно вступили в Совет Европы и подписали соответствующие документы. Понимаете, это те самые старые грабли, на которые мы наступаем каждый раз. Это в нашем фольклоре отражается в поговорке: нам бы прокукарекать, а потом -- не рассветай. Декларируем что-то, а потом не предпринимаем никаких усилий, чтобы декларацию выполнять. То же самое было с Конституцией, принятой в 1993 году, потому что она до сих пор не имеет ни прямого действия и не исполняется в полной мере, как это должно быть.

Теперь непосредственно в отношении того, о чем вы говорили. Я хотел бы узнать (может быть, это несколько наивный вопрос), допустим, принимает некая европейская инстанция решение в пользу конкретного нашего истца о том, что наше государство что-то нарушило и истцу принадлежит определенная компенсация.

Скажите, пожалуйста, каков механизм реализации этого решения? Ведь известно, что наши власти, если они не заинтересованы в исполнении какого-то решения, могут заволокитить все до греческих календ.

ЛАПТЕВ П. А.: Прекрасный вопрос. Благодарю вас за него.

Касаясь вашей реплики. Я бы не хотел, чтобы какое-то издание в реплике на мое выступление написало, что господин Лаптев является противником нашего вступления в Совет Европы. Ради Бога, пожалуйста, не поймите меня так!

Мы сделали все возможное, чтобы оформление документов по этой части было как можно быстрее завершено.

А теперь что касается вашего вопроса. Это то, на что мы хотим закрыть глаза. Я вам привожу такой пример. Франция попала в такое положение, когда она проиграла дело в Европейском суде и не заплатила соответствующей суммы выигравшему дело. Европейский суд собирается вновь и рассматривает вопрос о разумности срока погашения Францией задолженности перед конкретным лицом. Сумма удваивается. Франция вновь не выполняет это решение. Европейский суд собирается вновь и сумма (я боюсь сейчас ошибиться) не то утраивается, не то учетверяется. В конце концов пришлось заплатить.

То же касается и взносов в Совет Европы. Попробуйте не заплатить -- выгонят ведь! Если Россию выгонят из Совета Европы -- это будет не только позор для нас, это будет контрреволюция, а за контрреволюцию в свое время была соответствующая 58-я статья -- 58.2, 58.4, 58.10.

ПЕТРОСЯН М. Е.: Эта не та контрреволюция!

ЛАПТЕВ П. А.: Вы знаете, полная аналогия! Я бы хотел сказать так, что как-то мы все-таки поступательно развивались. Так случилось. Отступление от тех стандартов будет означать, что мы права человека в Российской Федерации просто будем попирать, потому что, зная наши правоохранительные органы, -- если не будет этих контрольных механизмов при всем том, -- что они хорошие люди, что они в общем-то работают хорошо, но должен быть контроль и надзор в этой части.

Я не хочу сказать, что Европейский Суд -- это надзор, у нас Генеральный прокурор надзирает, а вот контролировать Европейский Суд, конечно, должен. Хотя бы мы должны задумываться над тем, что будет дальше. И когда районный или теперь межмуниципальный судья в городе Санкт-Петербурге принимает решение, он должен задумываться о том, а что будет дальше. /Оживление в зале/

ПЕТРОСЯН М. Е.: Спасибо Павел Александрович.

ЛАПТЕВ П. А.: Спасибо. Извините за то, что я вас очень утомил.

ПЕТРОСЯН М. Е.: У нас перерыв через пятнадцать минут, но, может быть, сделаем его сейчас, а потом уже Юрий Иннокентьевич будет тоже говорить о надзоре и контроле, но несколько другом.

(Перерыв)

Московский Либертариум, 1994-2020