27 июнь 2017
Либертариум Либертариум

Комментарии (0)

  • Ссылки на англоязычные сайты по дерегулированию энергетики

    Но ведь структура энергетической системы в России и например Канаде совсем разные.Здесь во время сильной грозы
    часто отключают электричество.То есть она оень не надежная система.Под землей не выгодно тянуть кабели.Земля находится в частной собственности.Поэтому кабели электрические на столбах деревянных.Нужно обязательно это пояснить.
  • Ссылки на англоязычные сайты по дерегулированию энергетики

    Левенчук Анатолий, 27.11.1999
    в ответ на: комментарий (анонимный, 27.11.1999)
    А что понимается под "структурой системы"? Во всех странах мира, где начата дерегуляция электроэнергетики выделяют генерацию, транспорт (выше 220Кв), дистрибуцию (низковольтовые сети), а также ритейлинг и маркетеров. Есть также оптовые рынки электроэнергии и мощности. Не столбы же и отключения во время грозы обсуждать;)
  • Модель российского рынка электроэнергии (комментарии к Концепции реструктуризации РАО "ЕЭС России")

    -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

    Крайне интересно было бы, если б кто-нибудь взялся сравнить концепции деструктополизации :) в ЕЭС (которой как-никак, уже n, если не m лет) и в МПС РФ...
    -----BEGIN PGP SIGNATURE-----

    iQCVAwUBOdD/Y3GCEHWOiJDhAQGA/wQA0SmMkCj+WUTcREKOYM2Qz4f7Qx7kvwHx
    rvkOKRisgzK2IoPhrJNh/mmrMR2O+10HMRxk/KCNGZpk7zVxxg8JyVPBydlJfHdK
    D9CG8UIYTrXJpp1ZJz0whj9N+cHmJxrfcDrw1CzfvTCB9b/9TpnMXB+Wke2Hlr8o
    eqpVaa8tcuY=
    =fQYj
    -----END PGP SIGNATURE-----

  • Модель российского рынка электроэнергии (комментарии к Концепции реструктуризации РАО "ЕЭС России")

    Поискал я концепцию реструктуризации МПС в И-нете. Кроме ссылок на новости о том что она есть и ее собираются обсудить осенью 2000 г. ничего не нашел.
    Может у кого есть инсайдерская версия? Выложите на обсуждение.
  • Миф о естественной монополии

    Прочел статью. Много думал. Не понял, почему она "развенчивающая идеологию, на которой основана Концепция реструктуризации РАО ЕЭС" (Кстати основные принципы этой "идеологии" разработаны McKinsey еще при Бревнове.)
    Если кто-нибудь мне это объяснит, я готов опубликовать здесь "Вопросы электродинамики движущихся сред" Эйнштейна и доказать, что она полностью развенчивает концепцию реструктуризации РАО ЕЭС, а также, с очевидностью доказывает, что Чубайс украл амортизацию с федеральных станций ( см. Г. Зюганов ПСС).

    В частности, хотелось бы получить ответы на следующие вопросы (для упрощения задачи я заготовил несколько вариантов ответов (multiple choice))

    Как Вы представляете себе конкуренцию в области передачи электроэнергии в России в ближайшие пять лет?
    Параллельно с существующими линями РАО ЕЭС будут построены еще несколько ЛЭП 1150
    В ваш дом ежедневно будут стучаться торговые агенты, предлагая протянуть новые провода
    Электроэнергию будут перевозить в вагонах и сгружать прямо у вашего подъезда
    Электроэнергия будет передаваться по воздуху, по скрываемой уже 100 лет энергетиками технологии, разработанной Николо Тесла.
    Электричество будет передаваться по трубопроводам Газпрома (внутри газ, снаружи электричество.) Последний вариант чрезвычайно удобен, так как позволяет совместить электрическую и газовую плиту и переключаться с электричества на газ, в зависимости от цен.

    Как данная статься может заставить российское правительство отказаться от регулирования естественных монополий?
    Путин прочтет ее, прослезится, и прикажет распустить РЭКи.
    На самом деле никакого регулирования нет, иллюзия регулирования поддерживается глобальным масонским заговором
    Тоже, только, иллюзию регулирования создает МАТРИЦА, Матрица питается от высоковольтных сетей РАО и поддерживается Чубайсом. Путин поймет это и отключит МАТРИЦУ.

    Если говорить серьезно, то в приведенной (весьма теоретической и политизированной) статье как раз говориться о необходимости конкуренции в энергетике, в первую очередь в области ее производства, в чем собственно и состоит идея концепции РАО ЕЭС. Где противоречие?

  • Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Автор статьи, видимо, не достаточно глубоко знаком с проблемой реформы РАО. Составить о ней мнение на основании тех, "концепций" которую публиковало РАО, увы, невозможно если Вы конечно не обладаете сверхъестественными возможностями читать между строк, либо не являетесь в этой области специалистом.

    Цель плохо и сумбурно написанной "концепции" состоит отнюдь не в том, чтобы дать Вам четкую картину того, что произойдет в энергетике в ближайшие 5 лет, а в том, чтобы получить необходимую политическую поддержку, причем поддержка интернет-экспертов по энергетике отнюдь не рассматривается РАО, как приоритет. Попытка критиковать ее с точки зрения чистой науки является занятием весьма бесполезным.

    В чем суть проблемы и почему РАО необходимо разделить генерацию, распределение и сбыт?

    Во-первых, это уход от регулирования тарифов на электроэнергию. Сеть является естественной монополией, тогда как генерация таковой не является (кажется, это есть и в концепции если ее почитать внимательно), генерация регулируется в условиях вертикальной интеграции энергокомпаний "попутно". Поэтому разделение генерации и распределения автоматически выведет генерацию из разряда естественных монополистов, а, следовательно, и из под власти регулирующих органов. (по крайней мере теоретически).
    По замыслу РАО, на первом этапе, даже формальное разделение генерации и сети (выделение генерации в самостоятельные зависимые от АО энерго компании) позволит, по крайней мере, вывести генерацию из под контроля РЭКов, с которыми у РАО отношения весьма сложными (примерно такие же, как у Кремля с губернаторами). Очевидно, что это не есть еще дерегулирование, так как тарифы в такой ситуации будет устанавливаться ФЭКом, с последним, однако, у РАО отношения складываются гораздо лучше, чем с региональными регулирующими органами. Это поможет РАО поднять тарифы еще до полного дерегулирования рынка, что, очевидно, облегчит процесс собственно дерегулирования. Возможно, есть альтернативные способы избавиться от регулирования тарифов, однако, пока я о них не слышал.

    Во-вторых, компания, которая владеет распределительной сетью и генерирующими станциями не допустит в "свой" регион, другие генерирующие компании. То есть у вертикально - интегрированной энергокомпании присутствует конфликт интересов. Пример " Красноярскэнерго. КРАЗ является фактически владельцем Красноярской ГЭС (не будем касаться того, как ему это удалось). КРАЗ находится на расстоянии 85 км. от Красноярской ГЭС и потребляет 95% производимой ею электроэнергии. Красноярская ГЭС отпускает электроэнергию по тарифу 3.08 коп. за киловатт. КРАЗ покупает эту энергию у КРАСНОЯРСКЭНЕРГО за 17 коп. за киловатт. Почему? Высоковольтная линия, соединяющая КРАЗ с Красноярской ГЭС принадлежит Красноярскэнерго, что не дает КРАЗу возможности заключить с Красноярской ГЭС прямой договор (как, например, сделали Саянский алюминий с Саяно-Шушенской ГЭС). Теоретически, КРАЗ может подать в суд на Красноярскэнерго за нарушение антимонопольного законодательства или проложить свою линию. Практически, как мы видим, даже олигархи, завладев электростанцией не могут ею воспользоваться в полной мере при нынешней системе регулирования рынка. Если генерация, дистрибуция и сеть будут разделены, то у сетевой компании, по крайней мере с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения не будет предпосылок для того, чтобы не разрешать определенному потребителю покупать электроэнергию у определенного поставщика.

    В-третьих, тезис об эффективности вертикально-интегрированных компаний ВООБЩЕ является весьма сомнительным. Года 4 назад, еще когда алюминиевая промышленность была в кризисе я разговаривал с менеджером одной небольшой американской алюминиевой компании, которая гордилась тем, что успешно что зарабатывала прибыль, тогда, когда более крупные ее конкуренты терпели убытки. "Какие экономии масштаба!" - говорил он. "Когда число рабочих на заводе у нас приближается к двумстам, мы открываем новый завод, крупный завод не может работать эффективно." Может он не был доктором наук по экономике, однако он зарабатывал деньги там, где другие их теряли. Ссылку на публикацию 70-го г. вряд ли можно считать убедительным аргументом " именно за последние 30 лет в США коренным образом были пересмотрены взгляды на то, как должна функционировать корпорация. В частности, под влиянием японских конкурентов в США был в корне пересмотрен тезис "об экономии масштабов" и т.д. Кроме того, за последние 30 лет информационные технологии, как Вы возможно заметили, стали несколько совершеннее, что также повлияло на структуру отраслей и компаний. Не хочу начинать довольно бесплодный теоретический спор, но у западной экономической науки в настоящее время в целом негативное отношение к вертикальной интеграции, диверсифицированным холдингам и другим крупным и негибким структурам. Обычно они создаются не исходя из экономической целесообразности, а из-за того, что менеджер компании хочет быть руководителем структуры как можно большего размера (что, кроме всего прочего, позволяет ему получать и бОльшую компенсацию). Более того, уже существующие диверсифицированные и вертикально интегрированные компании пытаются реструктурироваться таким образом, чтобы каждая бизнес единица работала как независимая компания. Очевидный пример " советская плановая система. Вся страна была единой вертикально интегрированной корпорацией. Теоретически, если бы у Политбюро был суперкомпьютер, способный предсказывать потребность каждого индивидуума и просчитывать оптимальную модель производства исходя из этого, то наше поколение бы уже жило при социализме. К сожалению, как показывает опыт, Господь Бог при создании этого мира видимо не предусмотрел для нас такой возможности.

    Так, что теоретические споры о пользе вреда вертикальных холдингов имеют весьма отдаленное отношение к выбору модели реформы российской энергетики. Во-первых, немаловажную роль у нас играют политические факторы, во-вторых в российских условиях, при высокой нестабильности и отсутствии квалифицированных управленческих кадров крупная структура быстро становиться неуправляемой.

  • НАЧАЛЬНИК ЭЛЕКТРИЧЕСТВА КАК РЕШЕНИЕ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ

    Говорят, в каждой шутке есть только доля шутки, все остальное - правда.
    Недавно мне в шутку высказали следующее предложение.
    Почти в каждом городе есть как минимум высокий пост мэра. Есть и главная проблема: отсутствие надежного отопления и освещения городских домов из-за хронической нехватки денег в городском бюджете.
    Сделано шутливое предложение о том, как эту проблему решить, не увеличивая, а наоборот - сокращая городской бюджет.
    Необходимо использовать хорошо зарекомендовавший себя в совдеповские времена институт совместительства должностей.
    Почему бы ни поручить исполнение обязанностей мэра уже существующему руководителю предприятия, отвечающего за устойчивое энергообеспечение населения. С чрезвычайными правами - отключать буквально всех неплательщиков, не взирая на чины и ранги.
    Шутник, высказавший такое предложение, уверен, что проблемы с отоплением и освещением мигом будут решены.
    Знаете, почему этот шутник так считает?
    По аналогии. Если глава администрации любого города либо его заместитель могут заниматься вопросами поставки угля и мазута для отопления горожан, то есть выполнять функции начальника теплосетей, то почему начальник теплосетей не сможет выполнять наряду со своими функциями и часть функций городской администрации.
    Кстати, а какие еще основные функции, кроме отопления и снабжения горожан электроэнергией, есть у городского начальства? Функций, вообще-то много.
    Помимо проведения конференций, например о правах женщин, и встреч с зарубежными делегациями с соответствующими фуршетами, проводятся еще так называемые чистые четверги, то есть осуществляется контроль за порядком на улицах. Что поделать, если россияне в отличие от голландцев еще не научились мыть тротуары с мылом возле своих домов. Вот и приходится заботиться об этом не маленькой по штату городской администрации.
    А еще контролируется вся местная торговля, осуществляется надзор и за выстраиваемыми на подворьях банями, сараями и номерными знаками на домах.
    Нужен, ох как еще нужен надзор за российским мужиком, почему-то считают многие мэры.
    Без надзора он не то, что номерной знак на собственный дом не повесит, так еще и торговать начнет не там, где захочет указать начальство.
    Кроме административного управления населением городская администрация еще контролирует и муниципальные предприятия. Чаще всего называемые "Санита", "Роза" и т. п., которые должны и за порядком следить, и озеленением заниматься.
    Есть и другие, например, муниципальное предприятие "Водоканал", которое запросто может справиться со снабжением населения водой. Причем, также как и "Санита" с "Розой" - без всякого дополнительного чиновничьего контроля.
    Коли нельзя обойтись без тепло - и энергосетей, а также водоканала с многочисленными домоуправлениями и возглавляющими их муниципальными служащими, то уже набирается значительное число управленцев, рассредоточенных по всему городу в своих многочисленных конторах.
    Зачем нам выбирать мэра, который будет затем формировать дополнительную команду своей администрации? Может быть лучше всего избрать (либо подтвердить полномочия) одного из начальников уже существующего муниципального предприятия, которому и поручить координировать деятельность всего муниципального образования (снимать и назначать начальников других предприятий).
    Опять самым главным получается рыжий, поскольку электричество важнее всего. Главным координатором директоров всех городских предприятий и должен быть все тот же начальник по электричеству, а по совместительству - мэр, то есть человек, подчиненный Чубайсу.
    Если он сможет обеспечить нас электроэнергией, неужели он не сможет провести раз в неделю чистый четверг или через своего заместителя проверить работу остальных городских предприятий и проследить за своевременной выдачей зарплаты несчастным учителям?
    Исходя из этой шутки, можно до минимума сократить весь городской управленческий аппарат.
    Представляете, сколько зданий сразу освободится.
    Потому что все городское начальство будет сидеть по своим предприятиям, откуда они уже сейчас управляют городским отоплением, освещением, водоснабжением, санитарной очисткой и т. п.
    Так что эта шутка реально поможет и расходы бюджета уменьшить, и обогреть нас зимой в хорошо освещенных квартирах.
  • Миф о естественной монополии

    Уважаемый Андрей!

    Вы пишете:
    Прочел статью. Много думал. Не понял, почему она "развенчивающая идеологию, на которой основана Концепция реструктуризации РАО ЕЭС"

    Поясняю. Концепция реструктуризации основана на "теории естественной монополии", поскольку в ней принимается без доказательств, что существуют "естественно-монопольные" виды бизнеса. Странно, что Вы не поняли, какое отношение имеет статья к этой идеологии.

    Как Вы представляете себе конкуренцию в области передачи электроэнергии в России в ближайшие пять лет?

    В данной статье не идет речи о бизнес-планировании на пять (или другое число) лет. Это два разных вопроса: возможность конкуренции и ее ход в конкретных исторических условиях.

    В ваш дом ежедневно будут стучаться торговые агенты, предлагая протянуть новые провода.

    Простите, но это - дешевая риторика. Как раз на это у ДиЛоренцо в статье есть ответ (см. раздел "Проблема чрезмерного дублирования").
    Что же касается технической стороны, то для того, чтобы была конкуренция, не обязательно "тянуть несколько проводов к каждой квартире". Во-первых, выбор энергокомпании-поставщика может осуществляться на этапе проектирования объекта, потребляющего электроэнергию, причем контракт может быть долгосрочным. Во-вторых, юридически потребителем должнен быть реальный собственник данного объекта. Например, вопроса о возможности конкуренции не может возникнуть, если речь идет о предприятии, коттедже или "доходном доме" (в последнем случае жилец может напрямую не иметь дела с энергокомпанией). Я согласен с Вами, что в условиях существующей "собственности" на квартиры в муниципальных домах возникают проблемы с потреблением электроэнергии (если считать жильца потребителем, то он недоговороспособен), но это другой вопрос, не имеющий отношения к проблемам конкуренции в сфере транспортировки электроэнергии.
    Далее. Почему Вы исключаете возможность проведения новых проводов при смене фирмы-транспортировщика? Да, это связано с издержками. Но если выигрыш в цене достаточно высок, то эти издержки будут оправданы для потребителя. Таким образом, будут сдерживаться рыночные цены.
    Ну, а насчет независимых сетей - разве не это происходит, когда предприятия строят автономные энергоустановки?

    Если говорить серьезно, то в приведенной (весьма теоретической и политизированной) статье как раз говориться о необходимости конкуренции в энергетике, в первую очередь в области ее производства, в чем собственно и состоит идея концепции РАО ЕЭС.

    Одно из двух: либо статья политизирована, либо она теоретична.
    Пафос же ее как раз и заключается в том, что конкуренция должна быть не только в области производства, но и в транспортировке, и не только в электроэнергетике, но и в других видах "сетевого бизнеса". Концепция реструктуризации РАО ЕЭС ничего такого не предусматривает.

    Как данная статься может заставить российское правительство отказаться от регулирования естественных монополий? Путин прочтет ее, прослезится, и прикажет распустить РЭКи.

    Аргумент "политической невозможности" - вечное оправдание для отказа от серьезной интеллектуальной проработки вопросов. Оправдание, но не аргумент.

    С уважением,
    Ю. Кузнецов.

  • Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Уважаемый Андрей!

    Вы пишете:
    Автор статьи, видимо, не достаточно глубоко знаком с проблемой реформы РАО. Составить о ней мнение на основании тех, "концепций" которую публиковало РАО, увы, невозможно если Вы конечно не обладаете сверхъестественными возможностями читать между строк, либо не являетесь в этой области специалистом.
    Цель плохо и сумбурно написанной "концепции" состоит отнюдь не в том, чтобы дать Вам четкую картину того, что произойдет в энергетике в ближайшие 5 лет, а в том, чтобы получить необходимую политическую поддержку, причем поддержка интернет-экспертов по энергетике отнюдь не рассматривается РАО, как приоритет.

    У меня предложение: давайте воздержимся от личных нападок и попыток унизить опонента.

    По существу. Не могли бы Вы пояснить, что мешает КрАЗу провести свою высоковольтную линию?

  • Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    > чтобы получить необходимую политическую поддержку, причем поддержка интернет-экспертов по энергетике отнюдь не рассматривается РАО, как приоритет

    Если интернет-экспертом считать Юрия Кузнецова, то это не так :) Он экономист, и (насколько я знаю лично) его последний научный доклад в Кремле был не на тему Интернета, а на тему экономики ;)

    Обращу внимание, что многие "простые" авторы Либертариума либо занимают, либо занимали, либо будут занимать отнюдь не "простые" должности. Не нужно наезжать на людей -- пытайтесь наехать на их мысли (если получается :).

    Кузнецов прав -- мысль о возможность конкуренции "внутри" value chain интегрированной энергетики у РАО "ЕЭС России" и оппонентов из бизнеса и государства практически не просматривается. Сбыты (marketers) еще могут помыслить отделенными от дистрибуции (понимаемой, как низковольтные сети), а вот -- например! -- конкурентный транспорт не обсуждается вообще, как "политически непроходимое дело". Кузнецов справедливо замечает, что "политическая непроходимость" часто означает фактическое незнание вопроса широкими массами. Теперь -- после его статей -- серьезные люди не смогут умалчивать эту потенциальную возможность.

  • Начальник электричества как решение муниципальных проблем

    Ценообразование в электроэнергетике даже не ступало на порог рынка, поскольку населению и предприятиям говорят о том, что они платят за электроэнергию меньше ее фактической стоимости. Потребитель платит за любой товар любую требуемую продавцом цену до тех пор, пока может эту цену осилить. При неподъемной цене потребитель переходит к альтернативным товарам и услугам: начинает гнать самогон или пользоваться автономными источниками света и тепла. Очень показателен показанный более месяца назад по РТР сюжет об одном чеченце, в доме которого в отличие от почти всей погруженной в темноту Чечни каждую ночь горит свет от собственного дизель-генератора. Задача государства - создать условия для сокращения издержек, включаемых в себестоимость товаров и услуг.

    Говорят, в каждой шутке есть только доля шутки, все остальное - правда. Недавно мне в шутку высказали следующее предложение. Почти в каждом городе есть как минимум высокий пост мэра. Есть и главная проблема: отсутствие надежного отопления и освещения городских домов из-за хронической нехватки денег в городском бюджете. Сделано шутливое предложение о том, как эту проблему решить, не увеличивая, а наоборот - сокращая городской бюджет. Необходимо использовать хорошо зарекомендовавший себя в совдеповские времена институт совместительства должностей. Почему бы ни поручить исполнение обязанностей мэра уже существующему руководителю предприятия, отвечающего за устойчивое энергообеспечение населения. С чрезвычайными правами - отключать буквально всех неплательщиков, не взирая на чины и ранги.

    Шутник, высказавший такое предложение, уверен, что проблемы с отоплением и освещением мигом будут решены. Знаете, почему этот шутник так считает? По аналогии. Если глава администрации любого города либо его заместитель могут заниматься вопросами поставки угля и мазута для отопления горожан, то есть выполнять функции начальника теплосетей, то почему начальник теплосетей не сможет выполнять наряду со своими функциями и часть функций городской администрации. Кстати, а какие еще основные функции, кроме отопления и снабжения горожан электроэнергией, есть у городского начальства? Функций, вообще-то много.
    Помимо проведения конференций, например о правах женщин, и встреч с зарубежными делегациями с соответствующими фуршетами, проводятся еще так называемые чистые четверги, то есть осуществляется контроль за порядком на улицах. Что поделать, если россияне в отличие от голландцев еще не научились мыть тротуары с мылом возле своих домов. Вот и приходится заботиться об этом не маленькой по штату городской администрации.

    А еще контролируется вся местная торговля, осуществляется надзор и за выстраиваемыми на подворьях банями, сараями и номерными знаками на домах.
    Нужен, ох как еще нужен надзор за российским мужиком, почему-то считают многие мэры. Без надзора он не то, что номерной знак на собственный дом не повесит, так еще и торговать начнет не там, где захочет указать начальство. Кроме административного управления населением городская администрация еще контролирует и муниципальные предприятия. Чаще всего называемые "Санита", "Роза" и т. п., которые должны и за порядком следить, и озеленением заниматься. Есть и другие, например, муниципальное предприятие "Водоканал", которое запросто может справиться со снабжением населения водой. Причем, также как и "Санита" с "Розой" - без всякого дополнительного чиновничьего контроля.

    Коли нельзя обойтись без тепло - и энергосетей, а также водоканала с многочисленными домоуправлениями и возглавляющими их муниципальными служащими, то уже набирается значительное число управленцев, рассредоточенных по всему городу в своих многочисленных конторах. Зачем нам выбирать мэра, который будет затем формировать дополнительную команду своей администрации? Может быть лучше всего избрать (либо подтвердить полномочия) одного из начальников уже существующего муниципального предприятия, которому и поручить координировать деятельность всего муниципального образования (снимать и назначать начальников других предприятий).

    Опять самым главным получается рыжий, поскольку электричество важнее всего. Главным координатором директоров всех городских предприятий и должен быть все тот же начальник по электричеству, а по совместительству - мэр, то есть человек, подчиненный Чубайсу. Если он сможет обеспечить нас электроэнергией, неужели он не сможет провести раз в неделю чистый четверг или через своего заместителя проверить работу остальных городских предприятий и проследить за своевременной выдачей зарплаты несчастным учителям? Исходя из этой шутки, можно до минимума сократить весь городской управленческий аппарат. Представляете, сколько зданий сразу освободится. Потому что все городское начальство будет сидеть по своим предприятиям, откуда они уже сейчас управляют городским отоплением, освещением, водоснабжением, санитарной очисткой и т. п.

    Так что эта шутка реально поможет и расходы бюджета уменьшить, и обогреть нас зимой в хорошо освещенных квартирах.
    Мой сайт в Интернете - <a href="http://www.lusnikov.com>www.lusnikov.com</a></P> </BODY></HTML>

  • НАЧАЛЬНИК ЭЛЕКТРИЧЕСТВА КАК РЕШЕНИЕ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ

    Логически продолжая Вашу шутку мы придем к тем же мыслям, к каким в свое время пришел писатель-фантаст Ханлайн. Гражданином государства может стать только военный. О том, каким может быть такое государство, читайте в его книгах.
  • Миф четвертый: "О справедливых требованиях миноритарных акционеров".

    Ну, я лично сталкивался с "представителями миноритарных акционеров" и пытался разобраться в этой ситуации. Все намного хуже: это акционеры оккупационной армии, которые стали акционерами после того, как уверились, что армия оккупировала территорию вполне надежно, и партизанская война этой армии не грозит. Они стали акционерами, а теперь будут возражать любым мероприятиям по снятию оккупации и переходу на мирные рельсы.
  • Миф четвертый: "О справедливых требованиях миноритарных акционеров".

    Вы хотели сказать НЕКОТОРЫЕ миноритарные акционеры :)
  • Миф четвертый: "О справедливых требованиях миноритарных акционеров".

    Я был бы рад сказать НЕКОТОРЫЕ, но сейчас я говорю ПОДАВЛЯЮЩЕЕ, ОРГАНИЗОВАННОЕ И ОЧЕНЬ АКТИВНОЕ БОЛЬШИНСТВО. Их трюки типа "ошибок" по учету 0.12% как 12% -- это только видимая часть айсберга. Понятно, что корни проблемы в том, что было позволено акционировать министерство, в результате был получен реальный монополист, да еще с правами регулирования своих конкурентов. Теперь эту давно заваренную кашу нужно расхлебывать -- к полному неудовольствию текущих "собственников" де-юре.

    С другой стороны, только НЕКОТОРЫЕ встреченные мной миноритарные акционеры понимают суть проблемы и пытаются искать РЕАЛЬНЫЕ ее решения.

  • Миф четвертый: "О справедливых требованиях миноритарных акционеров".

    Ну, в общем-то, акционеры пиратского корабля тоже подписывались на акции ПОСЛЕ прочтения проспекта эмиссии :-)

    Насчет некоторых миноритарных акционеров тоже не соглашусь. На сегодня последняя старушка, вложвшая ваучер на чековом аукционе, будет бороться за свои права в едином строю с Брансвиком и его мифическими процентами (если хорошенько подумает, конечно).

    Выход надо искать в области экономических интересов. Например, в том, что потенциал роста акций нынешнего монопольного РАО сильно ограничен. Спекулятивные возможности в отсутствии политических событий (если такое отстутсвие возможно) сойдут на нет. Трудно представить себе что-то более скучное, чем быть акционером гос-компании, министерства и монополиста. Не будет оно делиться с акционерами награбленным. Только непрерывный ажиотаж вокруг реформ и руководства делает сейчас этот рынок. Потенциал роста можно найти в конкуренции, в выборе (угадывании) лучших дочек, перспектив их отделения и т.п.

  • Миф четвертый: "О справедливых требованиях миноритарных акционеров".

    Согласен -- любой Брансвик и любая старушка (читавшие или не читавшие проспект эмиссии в момент покупки акций), оказавшись волей случая либо сознательного намерения (в данном случае -- все равно) акционерами оккупационной армии будут биться до последнего, чтобы акционерами этой армии остаться. Но делиться награбленным армия, понятно, не будет. Да и не грабеж это уже, а слезы :)))

    Поэтому решение нужно, действительно, искать в экономических интересах: нужно устроить реальную приватизацию министерства. И защищать настоящих собственников, получающихся в результате реальной приватизации. Нынешних "собственников" защищать непонятно как -- ну, дали им формально подержаться за кусок государства, и толку-то?

    Думаю, что вопрос стоит так же, как и при любой другой реальной приватизации: справедливых механизмов не существует, могут быть более или менее приемлемые. Обычно таким механизмом является развитый механизм вторичного рынка талонов на приватизированное имущество. Такие "ваучеры" уже есть -- это акции РАО "ЕЭС России". Теперь нужно сделать так, чтобы их можно было обменивать на частные предпринимательские, а не на монопольно-прогосударственно-министерские (оккупационные) активы. Далее, как и предлагает Vvagr -- получается интересная экономическая игра, в ходе игры все довольны. Потом будет легкая волна "пересмотров процесса несправедливого перераспределения собственности", но она может быть погашена на самом высоком уровне, уровне гаранта строя -- то есть на государственном уровне. Это и есть защита интересов акционеров -- чтобы частная собственность была частной, а форма акционерной собственности соответствовала конкурентно-предпринимательскому содержанию. Чем быстрее совершить эти институциональные преобразования, тем быстрее можно будет говорить о реальных интересах реальных акционеров настоящих предприятий на настоящем рынке. А сейчас "защита интересов акционеров" -- вранье и риторика.

  • Заключение.

    Юра. Согласен с написаным полностью. Однако, меня слегка отвлеченный от темы вопрос. Есть проблема - неплатильщики из категории "неприкосновенных": военные, детские и лечебные учреждения. В случае первых, деньги есть (куда они идут тоже примерно известно), а отключения натыкаются на истерику по поводу национальной безопасности; в случае вторых - просто людей жалко (о наличие денег - не знаю). Что можно, на твой взгляд, с этим сделать.
  • Заключение.

    Здравствуй, Сережа.

    Отвечаю.
    1. Военные.
    Ты сам пишешь, что деньги есть. Значит, надо что-то противопоставить их демагогии. Противопоставить можно только идеологическую атаку на идею бесплатной национальной безопасности. Конечно, это требует соответствующей потановки задачи РАОшным PRщикам. Не знаю, справятся ли. Но, как говорится, дай Бог им удачи.
    2. Детские и лечебные учреждения.
    Их должны дотировать муниципалитеты. Вообще-то за неуплату надо отключать именно их здания. Я не уверен, однако, что при существующем правовом режиме энергетики могут так действовать.
    Далее, в нашей стране явно задествованы избыточные мощности в больничном деле. Например, у нас люди часто ложатся в больницы "на обследование" - этого не было бы на свободном рынке, если бы за обслуживание надо было платить.

    И еще одно общее соображение. Конечно, людей жалко. Но если все время оплачивать это жалкое состояние, то люди в нем будут и оставаться. Если государство будет платить за бедность, болезни и безработицу, то население страны будет бедным, больным и безработным.

    Конечно, переход должен быть достаточно плавным. Но необходимым условием этого перехода должно быть "опрозрачивание" мер материальной поддержки, переход от ценового субсидирования к прямому денежному.

  • Миф о естественной монополии

    аноним, 21.12.2000
    в ответ на: ссылка Миф о естественной монополии Томас ДиЛоренцо

    Есть опасение, что не все так просто в нашей стране.
    Давайте посчитаем реальные затраты на строительство (на капитальное строительство, иного в России быть не может)
    объектов энергетической инфраструктуры и расходы на их содержание. Боюсь, что никакое государство в здравом уме таких вещей бы себе не позволило в условиях конкуренции, кроме СССР. А эти монструозные нефте- и газопроводы?
    Уже всем понятно, что грядет мощнейший кризис наших "естественных монополий". И никакому бизнесмену в голову не приходит строить собственные гигантские НПЗ, а все больше норовят мини-заводы ставить (тенденция прослеживается). Не ГЭС на 6 млн кВт, а дизель-генераторы под боком. Мы в энергетическом смысле - Африка наоборот. Там из-за бедности маленькие энергоустановки применяются, а у нас будут - из-за великого богатства. Зачем была построена Белоярская АЭС, например, чуть ли не на Чукотке? Юрты снабжать электроэнергией? А каскад ГЭС на великой русской реке Енисей? Великий дебилизм. В перспективе наши потомки переселятся в более подходящие места для жизни - поближе к
    Центру и Югу Европейской части России. Этот процесс уже идет. И ГЭС, и ТЭС наши мы частично закроем, поскольку содержать их станет невозможно. Ничего, наша страна научится жить по средствам. Жизнь заставит.

  • Миф о естественной монополии

    Keng, 25.12.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 21.12.2000)

    > Есть опасение, что не все так просто в нашей стране.
    Я согласен с Вами -- не все так просто.
    Вот например:
    > И никакому бизнесмену в голову не приходит строить собственные гигантские НПЗ, а все больше норовят мини-заводы ставить (тенденция прослеживается)
    "В голову не приходит", потому что оборотных средств у бизнесменов на что-либо большое -- нет. Это одна из причин, конечно...

    > Зачем была построена Белоярская АЭС, например, чуть ли не на Чукотке? Юрты снабжать электроэнергией? А каскад ГЭС на великой русской реке Енисей? Великий дебилизм.
    Это был отнюдь не идиотизм, поверьте. Вот, например -- недостроенная Верхоянская ГЭС. Остановлено строительство было из-за отсутствия денег, экологических проблем и запрета местных жителей (уже была Перестройка и с национальными особенностями и с затопляемыми святынями надо было считаться). А цель строительства проста: огромные месторождения олова, редкоземельных металлов. Для решения задачи добычи всего этого (вопрос, зачем это все нужно было добывать -- оставим за скобками) нужно было добывать, плавить или хотя бы обогащать руду на месте. Электричества местного нет -- только маломощные котельные и дизельгенераторы. Решили строить ГЭС... Это просто было самое дешевое решение проблемы (еще дешевле был ГУЛАГ, но мы ведь не об этом :).

    > В перспективе наши потомки переселятся в более подходящие места для жизни - поближе к Центру и Югу Европейской части России
    А имеющиеся ценные ископаемые останутся лежать там где и сейчас лежат -- в совершенно диких, безлюдных и труднодоступных местах. Так что вопрос энергоснабжения этих мест как-то все равно останется... Я не за ГЭС, но просто не надо забывать, что из Сибири и из районов Крайнего Севера люди не уйдут и, как бы Вам не мечталось :), -- будут жить и работать там.

  • Миф третий: о дерегулировании.

    аноним, 15.01.2001
    в ответ на: глава Миф третий: о дерегулировании. Юрий Кузнецов
    Хочу высказаться с точки зрения электрика.
    Ну, во первых, каждый знает, что ввод в любую квартиру осуществляется отдельно. А во вторых, каждый уже знает, что мы живем якобы в правовом государстве (т.е. как бы закон превыше всего).
    Так вот, самый простой путь, объединяющий эти два понятия состоит в следующем:
    Заключить договора между каждым конкретным квартиросъемщиком (так как организации, имеют договора и могут через суд отстаивать свои права) и энергоснабжающей организацией, возможно через посредника - ЖКО, РЭУ и т.д., в которых расписаны обязанности и права обеих сторон. И только после этого, как в банке, по истечении срока договора он может продляться автоматически на тех же юридических условиях. Таким образом при непоступлении оплаты, энергетики смогут законно,через суд взыскать ущерб, а до того обрубить провода и опломбировать ввод (самовольное подключение - подсудное дело); но и с другой стороны, если энергетики отключили электричество потребителю, постоянно и вовремя оплачивающему счета, то все его издержки, в том числе и моральные должен оплатить энергетик.
    Вот только при таком раскладе все рыжие монополисты смогут понять, что или надо менять стиль хозяйствования или надо менять место работы.
    А пока что, население нашей страны бесправно перед рыжими.
    Andrew
  • Миф третий: о дерегулировании.

    Левенчук Анатолий, 15.01.2001
    в ответ на: комментарий (анонимный, 15.01.2001)
    Восхитительно, как Andrew приводит почти дословно предложения рыжих энергетиков, обвиняя их в поддержке сегодняшнего режима. Замечу, что многие поколения предшественников рыжих энергетиков по крупицам собирали сегодняшнюю систему, и рыжие отличились в этом ряду только тем, что хотят эту систему сломать и построить новую. Увы, Andrew не критикует предлагаемую рыжим энергетиком картинку светлого будущего (это трудно -- картинка предлагаемого будущего у рыжего быстро меняется, уходя то в рынок, то из рынка :) а приписывает одной рыжей личности подвиги всех предыдущих нерыжих.

    Мне все-таки кажется, что разбираться нужно по содержанию, а не по рыжести. Например, спросить электрика Andrew, как он мыслит себе механизм, позволяющий выключать клиентов, которые платили ЖЭКу или ДЭУ, если эти посредники прожрали клиентские деньги и не платят их энергетикам?

    Или еще интереснее: сколько стоит и за какое время можно включить механизм учета электроэнергии, чтобы ее потребления высчитывалось не по нормативам, а действительное? Эти счетчики жутко дорого стоят, к ним нужны линии связи, дорогое обслуживание, а без них предложенный Andrew способ быстро решить все проблемы не будет работать.

    Таких вопросов не один десяток. Электрикам кроме основ парикмахерского искусства (чтобы отличать активных рыжих от пассивных всяких :) следует изучить юридические науки, экономику, финансы и основы информационной техники (АСУ ТП хотя бы :), чтобы научиться критиковать по существу.

    Ничего личного :) Я не рыжий -- я лысый :)

  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Что представляет собой рынок теплоэнергетических ресурсов?
    1. Сектор, генерирующий (производящий) топливо, тепло и электроэнергию (делиться на звенья и участки).
    2. Сектор, предоставляющий услуги по доставке ресурсов к потребителям.
    3. Сектор потребителей и ресурсов.

    В первой части рынка всегда была и будет конкуренция, ибо в секторе присутствуют много самых различных компаний, и существуют самые разнообразные взаимосвязи между ними. Здесь есть возможность самостоятельной продажи энергоресурсов. Отношения либерализованы. Этот сектор делится на технологические и самостоятельные участки и звенья. Часто это и экономически самостоятельные производства.
    Во второй части находятся средства передачи ресурсов от производителя к потребителю. Предприятия этой части выступают агентами предприятий первой группы. И при таком положении они в совокупности с предприятиями первой группы выступают монополистом на рынке электроэнергии. В цепи подачи электроэнергии могут, последовательно, находится несколько организаций, что также по-разному изменяет стоимость электроэнергии. Здесь присутствуют и объективные факторы, но появляется и волевое различное установление цен. Т.е. начинает проявляться роль рынка. Создавая рыночные отношения в этом секторе, порой упускают из вида определенные обстоятельства: ранее имевшее место участие потребителей в создании распределительных сетей через финансирование работ по строительству в размере пропорциональном потребляемой мощности. При этом потребители энергоресурсов часто выступают и фактическими и одновременно лишенными материальных прав акционерами предприятий этой группы. Аналогичная ситуация сложилась и в области оказании услуг телефонной связи. Здесь потребители, всегда оплачивают капитальную стоимость создания телефонных сетей, как коммутационной, так и линейной части. Но в результате оказываются в роли бесправных потребителей услуг. Можно ли назвать такое положение рыночным состоянием. Думаю, что нет. Это примеры экономического бесправия. Для рынка одинаково важно как соблюдение интересов крупных, так и мелких организаций. И если сложением средств отдельных лиц создается производство, то, как правило, эти лица и являются фактическими совладельцами этого производства. А где кто-либо видел возможность распоряжения своей долей. Такое положение, когда организующая процесс и осуществляющая эксплуатацию организация отбирает у фактических владельцев их собственность, является нарушением прав собственности. К сожалению, такое состояние является повсеместной практикой. И все это одновременно подается как нормальное состояние рынка. Мне представляется, что экономическое соединение генерирующих, производящих энергоресурсы производств с организациями, занимающимися их доставкой и передачей к потребителям, не совсем корректно. Последние, в большей части, являются организациями объединения потребителей и могли бы выступать агентами потребителей при закупках энергоресурсов.

    В третьей части находятся потребители. В одних случаях они устраивают свои электрические сети. Они могут быть достаточно большими и иметь непосредственное подключение к источникам производства электроэнергии, а также создают свои теплоэлектростанции. В последнем случае можно говорить о присутствии всех рыночных факторов.
    Мне кажется, что такое восприятие энергетического комплекса сможет помочь пониманию и становлению энергетического рынка.

  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Не совсем верно. Предъявлена некоторая мешанина из разных отношений потребитель-сеть. Можно быть клиентом сети, акционером сети, и можно быть членом кооператива, создавшего для себя сеть. Во всех этих случаях Ваши деньги идут на создание сети. но отношения собственности и управления складываются различно, не так ли?
  • Мифы реструктуризации. Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    >Это поможет РАО поднять тарифы еще до полного
    >дерегулирования рынка, что, очевидно, облегчит процесс
    >собственно дерегулирования.
    может я чего не понимаю, но
    чем именно поднятие тарифов поможет дерегулированию??

    >Теоретически, если бы у Политбюро...
    Кажется этот спор закончился лет не менее 65 назад...

    >"Какие экономии масштаба!"
    Сдается мне, при наличии хотя бы одной
    предпосылки для economy of scale
    она потенциально существует и
    ее можно использовать.
    И она не перестает существовать
    если ее съедают раздутые штаты
    или чрезмерная оплата топ-менеджеров.
    Я бы не стал априори отрицать
    возможности экономии на масштабе.
    Здесь, кстати, можно сослаться
    на начало статьи ДиЛоренцо
    в той части, где
    перечисляются мнения
    экономистов конца XIX...

  • Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Уважаемый Юрий!

    С основной мыслью согласен и полностью поддерживаю.
    (понятно, что барьеры надо убирать поганой метлой :)

    Есть только несколько оговорок по поводу мифов, косвенно в пользу письма andrei (которое изобилует, впрочем,
    ляпами и с которым по идее я отнюдь не согласен,
    точнее не согласен с его категоричностью).

    Говоря о мифе мы здесь понимаем под этим словом произвольную посылку, которая используется как
    очевидная (или ранее доказанная).
    Критика мифа о вреде вертикальной интеграции
    совершенно обоснованна.

    Однако, по моему мнению, в Вашей статье
    несколько невнятно звучит идея о том, что
    мифов необходимо избегать вообще.

    Вы доказали, что вышеуказанный миф - действительно миф.
    Но на его месте начинает маячить другой (немножко есть уже в отзыве ailev на andrei) - о несомненной пользе вертикальной интеграции.

    Ротбард в приведенной Вами цитате выражает общее умонастроение австрийской школы (которое я понимаю, люблю и уважаю), а именно, мысль о том, что рынок сам установит наиболее оптимальный размер фирмы и, применительно к данному случаю, разбиение вертикальных цепочек. Однако, будет ли в наших условиях (даже если убрать ограничения) возможным появление адекватных конкурентов нашим вертикально интегрированным монстрам?
    Поэтому только ли в привилегиях дело?
    Может быть действительно оправданным окажется отделить производство от распределения?. Проиводство разбить на наименьшие части, способные по отдельности производить электроэнергию, а эксплуатацию распределительных сетей попробовать перестроить на конкурентных началах a la &rdquor;то контракт выигрывает претендент, предлагающий самую низкую цену на всю работу целиком” (Демсец, цит.по ДиЛоренцо).
    При этом, разумеется, обеспечив свободный и равный доступ всех производителей к сети и его вплоть до суда защиту, разумеется.
    Пожалуй об этом все...

    А теперь попробуем сформулировать еще одну ложку дегтя: да, произвольных посылок необходимо избегать. Двумя руками да за то, что базировать на них концепции нельзя. Но Юрий, ведь нет оснований для априорного заявления о том, что выбранная произвольно база обязательно неверна.

    В целом же, статья замечательная, несмотря на указанную некоторую скошенность в чистую критику.
    Спасибо Вам за нее.

    С уважением,
    Владимир.

  • Мифы реструктуризации. Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    XXX, 18.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 31.10.2000)
    >По существу. Не могли бы Вы пояснить, что мешает КрАЗу
    >провести свою высоковольтную линию?
    Может быть то, что завышение цен на
    этот фактор производства позволяет сократить
    налогооблагаемую прибыль?
    :)))))
  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Совсем и одинаково верно для всех и всегда не бывает, а также если верно на бумаге, то неверно в жизни и наоборот, и т.д.
    По существу замечания:
    Вы, Виктор, не видите различий между клиентом, акционером и членом кооператива, указывая, что их деньги всегда идут на создание сети. Полагаю, что клиент - это потребитель, который оплачивает услуги и никаким образом не участвует в создании сети. Покупкой электроэнергии с оплатой услуг по доставке исчерпываются все отношения клиента с сетью. Он не создает сеть и не участвует в этом процессе.
    Далее, акционер и член кооператива действительно являются владельцами сети как собственности. Но процесс их участия в создании сети также имеет достаточно большие различия. Акционер может вложить деньги в создание занимающегося созданием сети предприятия или выкупить долю в нем. Величина его участия в предприятии всегда определяется количеством акций или денежным их выражением. Итак, акционер вкладывает деньги в предприятие. Цель - получение прибыли.
    Отличие члена кооператива от акционера заключается в том, что он совестно с другими членами кооператива непосредственно участвует в создании сети. Это происходит как в форме вложения денег, так и через непосредственное личное участие в создание сети. Как правило, участие членов кооператива направлено на получение материального облика сети, через которую они и получают электроэнергию. Участие в кооперативе направлено на создание возможности получения электроэнергии. Созданная сеть является частью собственности потребителя, и он подключается к источникам электроэнергии не на выходе, а на входе. Вот это обстоятельство и имеет принципиальное значение, которого Вы, Виктор, не заметили.
    Говорят, что от перестановки мест слагаемыми сумма не меняется. Но это в математике. Еще раз посмотрим, что происходит на рынке электроэнергии.
    Защита вертикально-интегрированных компаний - это отказ от рынка в этой области. При таком положении никогда не получить полноценного рынка. Непосредственное соединение производителей и потребителей невозможно. Оно производится через организационно-единственные каналы соединений. Может ли существовать рынок при единственном варианте. Всякие ухищрения не помогут - полноценного рынка не будет.
    Если электрические распределительные сети являются материальным продолжением собственности потребителей, то последние имеют подключение ко всем генерирующим производствам. Такой доступ позволяет производителю и потребителю делать свой выбор на рынке.
    В предыдущей реплике я проводил мысль о том, что такое положение и является следствием сущности всей предыдущей деятельности по созданию распределительных сетей. Однако в настоящее время мы имеем иное обозначение организационного и правового состояния энергетического сектора экономики.
    Открывать ли дверь в рынок или запереть ее на замок?

    Ну а отношения собственности и управления может когда-нибудь рассмотреть отдельно?

    Я приношу извинения тем участникам дискуссии, кто не признает качества или характера этих рассуждений.

  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Уважаемый Александр!

    Совершенно согласен с Вами в том, что ситуация, в которой сетями владеют потребители, является одним из вариантов рыночной организации, могущем иметь место на рынке электроэнергии. Наряду с другими - вертикальной интеграцией и пр. Об этом пишет не только ВанДорен, но и автор другой работы, специально посвященной рыночным способам решения псевдопроблемы "естественной монополии":
    http://www.cato.org/pubs/pas/pa-301es.html .

    Однако, Ваши тексты содержат ряд необоснованных утверждений. Например, Вы пишете:
    Непосредственное соединение производителей и
    потребителей невозможно. Оно производится через организационно-единственные каналы соединений.

    Что такое "организационно-единственные"? Вы считаете, что не может существовать альтернативных электрических линий? Это довольно странно. По-моему, ни один энергетик такого не скажет. Это миф обыденного сознания, засоренного вдобавок этатистской пропагандой. Этот миф не выдерживает проверки ни эмпирической, ни теоретической (см. статью ДиЛоренцо "Миф о естественной монополии" (http://www.libertarium.ru/libertarium/DiLorenzo-1 ), мои "Мифы реструктуризации"; также не мешало бы прочесть повнимательнее саму брошюру ВанДорена). Не говоря уж о том, что передача и генерация на месте являются взаимозаменяемыми (конкурирующими) благами.

    Защита вертикально-интегрированных компаний - это отказ от рынка в этой области.

    Несомненно, государственная защита чего бы то ни было в какой бы то ни было области - это отказ от рынка. Если же с вертикально-интегрированными компаниями могут свободно конкурировать другие типы производственной организации - чего ж тут нерыночного?

    И вообще, с чего Вы взяли, что "при единственном варианте не может существовать рынок"? Рынок - это совокупность добровольных контрактов между частными собственниками. Если кто-то обладает уникальным ресурсом, из этого не следует, что должно запретить ему вступать в добровольные контракты (т.е., без применения физического насилия). Более того, если он запросит достаточно высокую цену, эта сфера может стать привлекательной для конкурентов, и они тоже станут производить этот товар или услугу.

    Наконец, Ваш аргумент о том, что потребители электроэнергии некоторым образом участвуют в финансировании сетей. То же самое можно сказать о потребителях спичек, поскольку из выручки от продажи этого товара финансируются инвестиции в спичечное производство. То же самое для хлеба, трусов и пр. Мне представляется, что Вас ввел в заблуждение тот факт, что одно время в тарифах на электроэнергию выделялась т.н. "инвестиционная составляющая". Но это же в условиях регулирования цен на электроэнергию, причем на основе затратного механизма. "Инвестиционная составляющая" - это просто хитрая выдумка производителей, имеющая целью поднять издержки и, таким образом, заставить государство повысить цены. Никаких "прав совладения" из этого не следует. И никакое перераспределение имущества от производителей к потребителям не является необходимым условием для строительства потребителями собственных сетей.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Мифы реструктуризации. Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Юрий Кузнецов, 22.01.2001
    в ответ на: комментарий (XXX, 18.01.2001)
    Мне недавно сообщили, что господа из "Русского алюминия" пытались получить разрешение на проведение своей линии электропередачи, но Минтопэнерго в конце концов запретило.

    Очевидно. что идеология Чубайса направлена на консервацию именно такого положения дел.

    Не пора ли вообще развенчать еще один миф - о Чубайсе и Гайдаре как либеральных реформаторах? По-моему, их политика - это политика радикалов-государственников: сперва внести искусственный хаос путем массированного нарушения прав собственности, а потом под предлогом беспорядка усилить вмешательство государства во все сферы жизни.

  • Мифы реструктуризации. Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Keng, 23.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 22.01.2001)
    > Не пора ли вообще развенчать еще один миф - о Чубайсе и Гайдаре как либеральных реформаторах? По-моему, их политика - это политика радикалов-государственников: сперва внести искусственный хаос путем массированного нарушения прав собственности, а потом под предлогом беспорядка усилить вмешательство государства во все сферы жизни...

    Не берусь судить, какие они реформаторы были или сейчас есть, но прав собственности до февраля 1992 года вообще никаких не было (кроме социалистической -- государственной и кооперативной), а государство как раз во все и вмешивалось по максимуму... Госплан, Госснаб, КГБ и т.д...
    Или Вам двадцать лет сейчас и Вы просто не можете помнить, или у Вас склероз уже, извините.

  • Мифы реструктуризации. Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Юра, постарайся быть осторожнее в политических формулировках :-)

    Фразу их политика - это политика радикалов-государственников... можно понять двумя способами: либо их политика по факту оказалась политикой государственников, сыграла на руку государственникам, либо они изначально вынашивали именно такие планы. Все-таки надеюсь, что ты имел в виду первое.

  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Юра, благодарю за внимание.
    Хочу еще раз хочу подчеркнуть, что сайт "Московский либертариум" - это и большая аудитория с хорошей акустикой, это и место непрекращающегося собрания, это и хорошая школа для понимания либерализма. Я благодарю всех, кто участвует в его финансировании, организации и поддержке. Я думаю, что он позволяет участникам не только высказывать свое мнение, но и прислушиваться к чужому голосу. Эта совместная работа является хорошей основой для принятия экономических решений.
    Выступая по проблематике, как мне кажется, мы порой не можем представить себе полно и всесторонне каждый обсуждаемый вопрос. Часто встает вопрос о возможности выступления по отдельным статьям и книгам, но процедура подготовки своего мнения заставляет вникать в представленную проблему и принимать участие в обсуждении. Например, для меня это и является определяющим для участия в работе сайта. В ходе обсуждения "вживую" встречаются разные мнения. Результатом является приближение к пониманию вопроса. Я никогда не имею предубеждения против иного мнения и при очевидной его разумности - с удовольствием корректирую свое.

    По теме:
    Там, где я говорю о невозможности непосредственного соединения производителей и потребителей я имею ввиду, что производство и потребление электроэнергии осуществляется в разных местах. Исключением становятся электростанции производства, в части, работающими на собственное потребление. Системы передачи электроэнергии и распределительные сети создавались в России как единое целое. Они рассчитаны и способны в таком виде справляться с нагрузкой на них. Они имеют некоторое резервирование для обеспечения бесперебойной и надежной работы. Я подчеркиваю, что в России они создавались как единое целое и в единственном экземпляре, и с такой же доступностью.
    Что может и должен дать рынок энергохозяйству России? Требуется ли создавать рынок путем увеличения количества систем передачи и распределения электроэнергии, и так избыточных в настоящее время. Сколько надо таких сетей для организации полноценного рынка? Если создавать несколько систем передачи и распределения электроэнергии, то достаточно ли для них в качестве суммарной величины мощности существующей системы?
    Такие или похожие вопросы встают при осмысливании процесса становления энергетического рынка.
    Под термином "организационно-единственные" я имел в виду осуществление первоначального замысла их создания.
    Юра! Я не считаю странным только существование разных источников и путей обеспечения электроэнергией. И буду считать странным состоянием нескольких электрических линий от одного потребителя к одной электростанции. Причем как Я полагаю, что Вы думаете так - они должны быть одинаковой пропускной способности и соответствовать максимальной мощности потребителя. И такое положение будет соответствовать требованиям клиентов. На кого тогда будут отнесены затраты по строительству "альтернативных путей доставки"? Если же их суммарная мощность соответствовать существующей сейчас, то, что это будет: та же самая линия, которая уже существует или она каким-то образом будет расчленена вдоль?
    Для меня либерализм - это в первую очередь разумность и эффективность, основанная на частном интересе и свободе его проявления.
    Считаю высказанное мнение основой оптимального подхода для России. Именно для России и именно на переходном периоде. Ну, а если все происходит иначе, то, видимо, так должно и быть. Здесь другая логика.
    Юра, скажите, сколько электрических линий входит в Вашу квартиру или дом? Сколько водопроводных и канализационных труб? Есть ли альтернатива? Если все это в одном экземпляре, то можете ли Вы сделать их в 2-х вариантах? Если этого нет, то можно ли говорить, что находитесь не в рыночных условиях? Вы спрашивали о возможности существования рынка при одном варианте. Да, может при одной дороге на улице. Это похожий пример.
    Скажите, можно ли по всем нашим улицам проложить вторые и третьи дороги? Имеет ли право на существование какое-то коллективное имущество?
    Безусловно, все мои рассуждения построены на ограниченном материале. Вот к настоящему моменту я еще не прочитал Ваши "Мифы реструктуризации". Это мне интересно и я обязательно изучу работу. Попробую также внимательнее прочитать статью ДиЛоренцо Миф о естественной монополии".
    Может быть, я чего-то действительно не понимаю, но в моих рассуждениях не было и слова в защиту "вертикально-интегрированных". Но у меня нет и никаких претензий к их существованию. Я не революционер и не контрреволюционер. Я высказал свое мнение, узнал Ваше. Замечательно. Если я не прав, то так оно и есть. И если в доказательство этого присутствуют весомые аргументы, то совсем, замечательно.
    Организация рынка - задача, которая без государства не решается. А серьезная и долговременная конкуренция с государством и в принципе не возможна. Хотя на поверхности это может выглядеть иначе.
    Юра, разве повсеместно распространенный единственный вариант - это рынок, а не социализм? Самая высокая цена - "Цена социализма". Знакомое произведение? А может ли у социализма быть цена?
    Я вижу, что у Вас имеется некоторое непонимание моей позиции в обозначение варианта взаимоотношений потребителя и инвестора в одном лице с окружающей его энергосистемой. Речь шла о целевых инвестиционных взносах, а не об оплате текущего потребления электроэнергии. Это в былые времена происходило повсеместно. Если это упускать из виду, то получится искусственная ситуация.
    Сущность ценообразования я пока не буду затрагивать, ибо можно уйти далеко в сторону.
    Юра, я не требую перераспределения систем передачи и распределения электроэнергии между производителями и потребителями. Но хочу напомнить, что эффективность принимаемых решений в экономике проявляется через десятки лет.
    Экономическое обособление сетей передачи и распределения от потребителя в действительности выглядит как проникновение в конкретную деятельность потребителей. По сути идет обратный процесс. Я говорю о сущностных вопросах.
    Юра, я несколько позднее смогу выполнить ваши рекомендации и тогда отвечу дополнительно.
    Еще раз благодарю за внимание.
    Александр

  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Сергей, 24.01.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 24.01.2001)
    Уважаемый Александр!
    Позвольте не согласиться с вашим утверждением о бессмысленности нескольких альтернатив доставки. Но именно альтернатив, подрозумевая под этим не только возможную параллельную линию доставки (если теперешний хозяин линии настолько тупой что поднимает цену за пересылку до уровня делающего окупаемой вторую линию) но и, например, дизель агрегат который я куплю вскладчину с соседями включаемый в часы пиковой нагрузки, когда такое рашение будет дешевле, чем пересылка энергии из соседнего штата (области, страны). Если бы в Калифорнии цена была свободной, такое (либо подобное) решение было бы повсеместным, а не веерное отключение. При современных технологиях (информацию можно легко передавать по той же энергосети) можно цену менять хоть каждые 10 секунд. А то что при отсутствии государственной регуляции и владения сетями рынок легко решает проблеммы совместного пользования средствами пересылки проверено и прекрасно действует на примере телефонных сетей, конечно там часто существует большая избыточность пропускных способностей, но операторы энергетических сетей (или сами потребители) имеют прекрасную возможность разместить вблизи потребителей агрегаты обслуживающие пиковую нагрузку.
    Одним словом рынок.
    PS Один большой БелАЗ это самоходная электростанция на мегаватт :)
  • Мифы реструктуризации. Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Юрий Кузнецов, 24.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 23.01.2001)
    Уважаемый Keng!

    Не страдаю склерозом, а потому отлично помню следующие обстоятельства:

    1. Частная собственность была легализована в России (и в СССР) до 1992 года и даже до прихода в правительство команды Гайдара. Еще в 1991 году, до августовского путча, было принято первое законодательство о приватизации.
    2. В 1992 году, действительно. были приняты две либеральные меры - отпуск цен и указ о свободе торговли (последний вскоре был отменен); однако одновременно была создана денежная система, основанная на необеспеченном "декретном" стандарте - наиболее государственническая и грабительская из всех возможных.
      Критику реформ 1992 г. с либеральных позиций см. в статье В.Найшуля "Либерализм, обычные права и экономические реформы" (http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libnaul_cright)
    3. Приватизация - чековая и, в особенности, через залоговые аукционы - не создала легитимной частной собственности на бывшее советское имущество; этим и объясняются постоянные насильственные конфликты и попытки передела. Хотя вроде бы все потихоньку устаканивается, отрицательные последствия для дела либерализма, я думаю, будут еще долго сказываться.
      Анализ проблем, связанных с приватизациеей социалистической собственности, проведенный с либертарианских позиций, см: http://www.mises.org/journals/rae/pdf/R52_4.pdf.
    4. Зкомство с публикациями, а также практической деятельностью, "младореформаторов" во время их третьего прихода в правительство (1997-1998 гг.) показывает, что они ставили себе целью не ослабление, а усиление государственного вмешательства в экономику, и успешно добивались этой цели. (См., например, материалы органа ДВР "Открытая политика" за этот период).

    С уважением,
    Ю.Кузнецов

  • Мифы реструктуризации. Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Я, конечно, имел в виду первое. Они искренне считают себя либералами-реформаторами. Однако, их действия во многом объясняются следующими двумя ошибочными мнениями:
    1. отождествление либерализма и "западничества", непонимание социалистического характера многих западных институтов;
    2. представление о моральном релятивизме как этической основе капитализма (по-видимому, усвоенное от марксизма).

    Кроме того. некоторые высказывания Гайдара свидетельствуют о том, что он является по своим политико-экономическим взглядам социал-демократом, а не либералом.

  • Мифы реструктуризации. Миф первый: о вреде вертикальной интеграции.

    Keng, 24.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 24.01.2001)
    Дорогой Юрий!
    Все Вы, оказывается помните:
    > В 1992 году, действительно. были приняты две либеральные меры - отпуск цен и указ о свободе торговли (последний вскоре был отменен)
    Я и считаю, что экономические свободы начались только с опубликования Указа Президента N65 "О свободе торговли" (29.01.1992). Можно обвинить Власть, что им они, фактически, и закончились :(
    Кстати, Указ "О свободе торговли" до сих пор действует , в усеченном виде, правда, но он действующий.
    Я надеюсь, Вы читали публикации Гайдара о том времени и той ситуации. Там отвечает на большинство Ваших претензий.
    Кроме того, Вы почему-то обвиняете двух человек (ну, трех -- еще и Б. Ельцина, наверное). А был еще и Съезд Нардепов, который херил всю эту приватизацию, как хотел. Кто ввел столько вариантов приватизации? Инерция.

    > Приватизация - чековая и, в особенности, через залоговые аукционы - не создала легитимной частной собственности на бывшее советское имущество
    И не могла создать, Господь с Вами! Думать о "легитимности" таких процессов -- наивность, не более. Плюс -- на чеках зачем-то написали цифры... Потом их и принимали только по номинальной девальвированной стоимости. Инерция.

    > Критику реформ 1992 г. с либеральных позиций см. в статье В.Найшуля "Либерализм, обычные права и экономические реформы"
    Извините, мне не очень понятно, как Найшуль в октябре 1991 года мог критиковать реформы 1992 года...
    А воззрения Найшуля того времени во многом правильны. Со многим я согласиться не могу, но тогда можно было пойти и по его пути. Только он сам же и предупреждает, что: " ...схема предполагает некоторый более высокий, чем ныне существующий, уровень эффективности и компетентности ... властей, а также управляемости общества, а потому может оказаться просто нереализуемой ". И, боюсь, в итоге, будучи Президентом :), Найшуль стал бы строить государственные "вертикали" и делать все очень не по либертариански... Инерция.

    > Знакомство с публикациями, а также практической деятельностью, "младореформаторов" во время их третьего прихода в правительство (1997-1998 гг.) показывает, что они ставили себе целью не ослабление, а усиление государственного вмешательства в экономику, и успешно добивались этой цели.
    Здесь не берусь судить: возможно. Интересно, что все теоретики с благими и очень либертарианскими идеями приходящие во Власть почему-то все быстро становятся "государственниками"... Думаю, что тоже случилось бы и со мной и с Вами и кто-то другой костерил бы меня и Вас вместо Гайдара с Чубайсом.
    Что-то здесь не так. В случае с экономическими преобразованиями стран мы сталкиваемся с бессилием любой личности перед ИНЕРЦИЕЙ Общества. И обвинять в этом личности по меньшей мере несправедливо.

  • Являются ли Чубайс и Гайдар либеральными реформаторами?

    Юрий Кузнецов, 25.01.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 24.01.2001)
    Добрый день, Keng!

    Сразу скажу, чтобы не быть неправильно понятым: я сам поддерживал Гайдара, Чубайса и Ельцина на протяжении всего, условно говроря, реформаторского периода, начиная с 1992 г., особенно когда на них шел массовый пропагандистский "накат". Но я защищал их от нападок "слева", а сам я нападаю на них "справа". По-моему, совершенно очевидно, что в вопросе о либеральных реформах они сейчас - "центристы".

    Найшуль в 1991 г. критиковал определенные идеи, которые потом реализовывало гайдаровское правительство; эти идеи широко обсуждались в связи с польским опытом реформ.

    Я согласен с Вами, что вряд ли гайдаровцы сделали бы больше, но причиной этого считаю не некую "инерцию", а состояние их умов. а также (хотя и в меньшей степени) состояние умов всех остальных участников драмы. Все-таки, в революционную эпоху всегда можно сделать несколько больше, чем дозволяют господствующие в обществе взгляды, которые весьма запутанны и неопределенны.

    Интересно, что все теоретики с благими и очень либертарианскими идеями приходящие во Власть почему-то все быстро становятся "государственниками"... Думаю, что тоже случилось бы и со мной и с Вами и кто-то другой костерил бы меня и Вас вместо Гайдара с Чубайсом.

    Ну, я пока еще не видел во "Власти" "теоретиков с либертарианскими взглядами". О взглядах Гайдара и Чубайса я кратко высказался в ответе на реплику Виктора Агроскина. Кстати, история с реструктуризацией энергетики вполне демонстрирует антирыночный характер воззрений Чубайса: он придерживается неоклассической экономической теории, вполне оправдывающеи и даже предписывающей широкое государсвтенное вмешательство.

    Случай с Найшулем сложнее. Он далеко не либертарианец, даже в ограниченном, "минархистском" смысле и в разное время высказывал весьма разные взгляды. Во всяком случае, я однажды услышал от него (по-моему, году в 95-м), что теперь он не написал бы иногое из того, что есть в упомянутой статье.

    Так что, я думаю, что дело не столько в инерции или в развращающем влиянии власти (перефразируя лорда Эктона), а в определенной логике развития идей человека.

    Кстати, что касается Гайдара, его книга "Парадоксы экономического роста" (1994 г.) - вполне марксистское произведение. А в другой книге - "Государство и эволюция" - он в качестве образца лидера-реформатора приводит Рузвельта. Не то что либертарианец, даже простой классический либерал такого написать не может!

    Так что, не во всем виновата инерция общества.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Являются ли Чубайс и Гайдар либеральными реформаторами?

    Keng, 25.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 25.01.2001)
    > По-моему, совершенно очевидно, что в вопросе о либеральных реформах они сейчас - "центристы".
    Наверное, Вы правы. Вопрос полит-терминологии. Относительно меня -- так точно: далеко в центре :) Для меня определяющим, этакой "лакмусовой бумажкой", является маленький вопрос: лицензирование.

    > Я согласен с Вами, что вряд ли гайдаровцы сделали бы больше, но причиной этого считаю не некую "инерцию", а состояние их умов. а также (хотя и в меньшей степени) состояние умов всех остальных участников драмы. Все-таки, в революционную эпоху всегда можно сделать несколько больше, чем дозволяют господствующие в обществе взгляды, которые весьма запутанны и неопределенны.
    Именно эти господствующие взгляды и прочее, о чем Вы говорите, я и имел в виду под словом "инерция" -- инерция мышления, действий, заведенного порядка, социальной структуры, ожиданий...
    В революционную эпоху хочется сделать преобразований побольше и побыстрее, но (и история тому дала многочисленные примеры) -- получается не так, как хотелось, а "как всегда" :(

    Кстати, Гайдар, повествуя в своих мемуарах о том Указе "О свободе торговли", говорит, что это была не его идея, но она была принята, как временная мера для насыщения опустевшего рынка на потребительском уровне (не дословно, но суть, -- как я понял). И я для себя отметил, что Гайдар на момент издания Указа и на момент написания книги был просто в неведении того, что экономическая свобода начинается со свободы торговли. Не знаю, как сейчас.
    Так что, может быть, Вы и правы: если покопаться... Просто я не сторонник копания в прошлом -- что сделано, то сделано, и я не склонен обвинять трех человек во всех бедах страны. А вот в будущем, в планах, законопроектах -- вот что интереснее...
    А какие-никакие "Реформы", которые дали толчок развитию, длились недолго -- пара месяцев 1992 года, ну -- полгода, не более.
    Конечно: "Во всем виноват Чубайс" ;) Только изучая ошибки прошлого мы не сможем найти ответ для будущего -- мы всего лишь изучим ошибки прошлого.

  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Александр Коротяев, 25.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 24.01.2001)
    Уважаемый, Сергей Федорович!
    Я признателен Вам за внимание к моим репликам и по характеру Ваших замечаний могу сказать, что не вижу противоречий в обозначенных нами позициях. Я никогда не возражал против существования такой рыночной реальности как производство электроэнергии для собственных нужд. Многие небольшие заводы имеют свои ТЭЦ, при этом производят и тепловую, и электрическую энергию. Это достаточно рациональное и разумное устройство, на которое действует вся масса рыночных факторов. Одновременно такое производство генерирует электроэнергию и для реализации на сторону, являясь одним из поставщиков электроэнергии в магистральные и распределительные сети для нужд других потребителей.
    С уважением,
    Александр
  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Сергей, 25.01.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 25.01.2001)
    Уважаемый Александр!
    Противоречия в позициях вероятно всё-же есть, потому что вы как мне показалось допускаете "рыночную реальность производства электроэнергии для собственных нужд" а я считаю что это собственно не рынок а натуральное хозяйство если такое производство вынужденное по причине отключения. Если бы цена была свободной, то даже если рынок производства на больших станциях и пересылки полностью монополизирован, покупатели отреагируют на повышение цены за пиковое потребление намного раньше (покупая генераторы, о чём мы уже говорили) и никакого кризиса и отключений не будет. Кроме того родился бы нормальный рынок покупки "завтрашней" энергии, который прекрасно справляется с кризисами, и что мешает "покупать провода" на конкретное время и мощность. Да что тут говорить, на свободном рынке в считанные дни самоорганизуются такие связи и появляются такие идеи что никакие компьютеры не рассчитают. В условиях же гарантированной цены ни производителю нет стимула строить мощности про запас и у потребителя нет стимула экономить.
  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    В некторых местах притянуто за уши. Вытянуть это можно только в такой богатой стране, как США. У нас в России реализация таких идей в ближайшие 20-30 лет положит экономику окончательно.
  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Александр Коротяев, 27.01.2001
    в ответ на: комментарий (Сергей, 25.01.2001)
    Приношу извинения и возвращаюсь к вашим замечаниям:
    1. Нельзя отказываться от альтернативных линий передачи электроэнергии.
    2. Каждый потребитель всегда имеет возможность установить и использовать свой автономный источник электроэнергии.
      К сожалению, я вынужден буду больше соотносить обсуждение с состоянием данного вопроса в России.
      Я уже говорил, что энергосистема России строилась как единое целое, где были самые различные источники производства энергии, связанные единой сетью передачи и распределения со всей территорией. В других странах была также оптимальная схема устройства энергоснабжения. Безусловно, были и есть автономные участки сети, но и они строились по такому же принципу. Она была рассчитана как на генерируемые мощности, так и на потребность районов и производства. Это реальность. Она создавалась десятки лет. Надо учитывать и то обстоятельство, что в последние годы энергичного строительства не велось. Мы живем в данности прошедшего времени. ( Это для России)
      Каждое время требует соответствующего экономического поведения, экономически эффективного. И если в период строительства социализма энергохозяйство России строилось, как единое целое, то можно предположить, что в период либерализации экономики начнут массово строится альтернативные линии электропередач. Где они: 2-е, 3-и ...магистральные линии электропередач и множество распределительных сетей в населенных пунктах и на производстве? Есть только резервирование, но и оно является элементом целостности энергосистем. Даже при наличии 2 -3 альтернативных вариантах нельзя считать, что присутствуют все рыночные факторы. Вы должны знать и нюансы ценообразования при таком положении.
      Вопрос не в том, сколько линий, а в том чтобы их было достаточно, они имели резервирование, в производстве и потреблении могла действовать вся масса рыночных факторов. Этому не может препятствовать единая система передачи и распределения электроэнергии, если отношения частной собственности и коллективного имущества должным образом будут соединены соответствующим управлением и должным участием в приватизации. В предложенной мной процедуре приватизации сетей и предусматривается развязка проблем энергетического комплекса и реальная возможность устройства энергетического рынка. Видимо найдутся и конкретные методы управления, соединяющие массу частных интересов в развитии и нормальной эксплуатации энергосистем, и конечно интересы потребителей. При этом видимо, остается и возможность строительства альтернативных сетей, как Вы настаиваете. Я не имею против этого возражений. Как вы сможете доказать необходимость такого строительства. Если только появлением некоторой альтернативы, ограничивающей количество рыночных факторов и имеющих сомнительную экономическую эффективность. А с другой стороны - это громадные капитальные ресурсы, это и вывод из оборота значительных площадей земли. Приведите мне примеры такого строительства.
      Сергей, съездите на ЦБЗ, гидролизные заводы и т.д. и вы увидите, что они и являются теми генерирующими предприятиями, которые составляют одну из основ российской энергетики. Следую Вашей логике и всю страну можно отнести к натуральному хозяйству.
      Возьмем Ваше выражение: "Кроме того родился бы нормальный рынок покупки "завтрашней" энергии, который прекрасно справляется с кризисами, и что мешает "покупать провода" на конкретное время и мощность."
      Внешне очень хорошая мысль, если не учитывать то обстоятельство, покупать придется у одной компании - сейчас (2-3 в будущем, что не очевидно).
      Я бы очень хотел разделить Ваше мнение, но такие проекты могут появляться пока только на бумаге. Жизнь по-прежнему демонстрирует совершенно отличную от Вашего видения реальность и я возражая Вам исхожу также из этого обстоятельства. Вы не замечаете моего предложения, использование которого и создает рынок энергоресурсов, на котором каждый производитель имеет практическую возможность продажи любому потребителю электроэнергии. Препятствием могут быть только физические потери и стоимостные издержки при передаче электроэнергии. Здесь появляется свобода выбора и генерирующего производства и потребителей, и установления цен, и основы снижения издержек производства в условиях реальной конкуренции, а также выявляется потребность в "дополнительных проводах на определенных направлениях". Это одинаково актуально для различных стран. Я говорю о реальной возможности создания энергетического рынка и, в общем-то, предлагаю начать детальную и сущностную проработку этого варианта. Говоря: "Кроме того, родился бы нормальный рынок покупки", Вы утверждаете об отсутствии "нормального рынка" и предлагаете его создавать путем прокладки параллельных линий. Что это значит? Неужели Вы утверждаете о возможность существования рынка только в будущем времени?
      То, что мной предлагается также не очень проступает сквозь сложившееся состояние взаимоотношений. Но мне представляется, что, развивая конкретику данного понимания и можно двигаться к "нормальному рынку" электроэнергии.
      К сожалению, я действительно допустил ошибку в предыдущем ответе.
      С уважением,
      Александр.
  • "Калифорния и Приморье – регионы-побратимы"

    Может быть, это просто звонок предупреждения для потребителей и правительства о необходимости тщательного и своевременного анализа состояния дел в энергетике и адекватного и своевременного реагирования на изменение демографической ситуации и рост потребления электроэнергии.
    А ведь на бумаге все было ровно и гладко. Может это быть и предупреждение зеленым о разумности в ограничениях.
    Не исключено, что под такое мероприятие будут сконцентрированы большие средства для инвестиций в энергетику.
    Существенные изменения на рынке электроэнергии могут происходить только на протяжении довольно значительных промежутков времени. Если другие составляющие экономики и социальной сферы будут иметь большую динамику, то также может произойти нарушение общенациональных условий для существования и работы рыночных факторов.
    Представляется, что энергетическая сиситема в разных ее элементах должна иметь резерв мощностей и других возможностей.
    Это звонок, который мы, в России, должны услышать, как предупреждение об обязательной обоснованности любых преобразований в электроэнергетике.
    Экономика глобальных преобразований имеет свою логику, которая каким-то образом всегда связана с внутренней политикой правительства, с деятельностью экологических организаций, позицией населения.
    Может быть, это призыв к россиянам срочно собирать чемоданы и выезжать на ликвидацию американского бедствия - ликвидации недостатка электроэнергии в американском раю.
  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Сергей, 27.01.2001
    в ответ на: комментарий (Александр Коротяев, 27.01.2001)
    Ну вероятно мы друг друга неправильно поняли, я ни в коем случае не призываю строить параллельно вторые линии, напротив считаю что если бы такие появились не по причине недостаточности (мощности) первых линий то это можно объяснить только идиотизмом управляющего существующей сетью.
    Согласен что российская ситуация отличается от европейской например, в России обычно находится на конце линии, и закольцовывать его просто некуда. А вот в Германии в результате очень густого развития сети оказалось что один потребитель может получать энергию с нескольких направлений и существующая сеть является сетью в полном смысле слова, со многими равноправными узлами, в то время как российская сеть закольцована только на случай аварий, да и то если потребитель стратегический. Я собственно про электроэнергетику знал мало и во многом благодаря этой дискуссии начал интересоваться как это выглядит в разных других странах. Как кажется в густонаселённой Европе выигрывает модель с множественными точками производства, не обязательно с огромной мощностью, соединёнными густой сетью, с потребителями.
  • Питер ВанДорен. Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения

    Юрий Кузнецов, 27.01.2001
    в ответ на: комментарий (анонимный, 26.01.2001)
    Мне кажется, что Ваше мнение противоречит Вашим же посылкам. Если наша экономика слаба, то в ней как раз должны применяться максимально эффективные решения, вроде тех, что предлагает автор. Наоборот, богатые американцы могут позволить себе баловаться с социализмом (в том числе с разного рода регулированием в энергетике) достаточно долго.
  • "Калифорния и Приморье – регионы-побратимы"

    Уважаемый Александр!

    Вы пишете: Это звонок, который мы, в России, должны услышать, как предупреждение об обязательной обоснованности любых преобразований в электроэнергетике.
    Но, насколько я понял аргументы данного автора и Томаса ДиЛоренцо http://www.libertarium.ru/libertarium/92797, проблема вызвана соотношением спроса и предложения в условиях государственного регулирования цен. Какие преобразования? Что, если бы "преобразований" не было, то не возникло бы и дефицита? Очевидно, возник бы.

    Ситуация в Калифорнии - звонок о том, что правительство вредно для любой отрасли экономики.

    Далее, Вы пишете: Существенные изменения на рынке электроэнергии могут происходить только на протяжении довольно значительных промежутков времени. Если другие составляющие экономики и социальной сферы будут иметь большую динамику, то также может произойти нарушение общенациональных условий для существования и работы рыночных факторов.

    А на каком рынке изменения не требуют больших промежутков времени? Любое современное производство требует больших инвестиций; некапиталоемких производств достаточно мало. И что, в каждом случае нарушения общенациональных пропорций правительство должно вмешиваться в работу рыночных факторов? Тогда нужно воссоздать Госплан - и дело с концом (и, кстати, НКВД - без него Госплан работать не будет).

    Проблема "недореформ" типа калифорнийской или РАО-шной как раз в том, что они провоцируют попытки воссоздания госпланов.

    С уважением,
    Ю. Кузнецов

  • "Калифорния и Приморье – регионы-побратимы"

    Юрий, я приветствую Вас на обсуждении данной статьи.
    Первое, что я должен сказать Вам - это принести извинения по поводу своего участия в обсуждении статьи Питера Ван Дорена "Дерегулирование электроэнергетики. Начальные сведения".
    По Вашей рекомендации я вернулся еще раз к этой работе, прочитал Вашу работу "Мифы реструктуризации" и "Миф о естественной монополии" Томаса ДиЛорецо.

    Могу сказать, что свои реплики я представлял только на основании самого беглого чтения материала Питера Ван Дорена (и фактически сделал вывод о работе по ее введению) и своей попытке самостоятельно провести некий анализ ситуации в электроэнергетике. Повторное прочтение работы вызвало приятное удивление: 1-е - это то, что в ней указано, на экономический принцип развязки проблем собственности и эффективного управления при "2-х проводах" - сложившемся устройстве энергосистемы. 2-е - я пришел к мнению, что разделяю взгляды Питера Ван Дорена и считаю их высоко профессиональными; 3-е - появилось убеждение о необходимости проведение разностороннего анализа сложившейся ситуации и вариантов реформирования и развития в будущих периодах; 4-е - экономическое обособление собственности может происходить и внутри технологических процессов.
    Чтение Вашей работы "Мифы реструктуризации" привело к пониманию актуальности критики проблемы преобразований в электроэнергетике. Мне кажется, что такая работа могла бы проводиться и в многоуровневом плане с одновременным моделированием ситуации в перспективе. Мне кажется, что начинать надо от чистой политэкономии, переходя к прикладной, далее к экономической стратегии и развязке интересов собственности в сетях. Затем можно найти варианты глобального общественного или частного планирования, далее рассмотреть варианты стоимостного планирования и анализа и т. д. И ,таким образом, на последнем этапе перейти к рассмотрению конкретной ситуации по всей энергетике - к моделированию.
    У меня нет никаких замечаний по Вашей работе. В ходе ознакомления с работой у меня появилось мнение о необходимости привлечения или участников дискуссии для профессиональной работы в по этому направлению деятельности, (что считаю более целесообразным) либо участников преобразований в дискуссии. Если требуются кандидаты для первого варианта, то, можете считать, уже один есть. Как и было: "Партия сказала надо, ..." и можно провести эксперимент.
    По теме:
    Электроэнергетика - это в большинстве случаев довольно глобальная и целостная система, эффективное развитие которой целесообразно строить на создании внутресистемной конкуренции частных интересов Это и отрасль, которая для повышения рентабельности предприятий может выступать в виде заказчика топлива. Любые подвижки в ней вызваны возможностью перспективного потребления, как правило, на много лет вперед. Погодный фактор в крайних проявлениях - плохой помощник, но для предупреждения его, требуются резервные отраслевые ресурсы. А обоснованность - часть разумности. Спрос и предложение есть в настоящем и, также, в будущих периодах. Отказ от рассмотрения ситуции в будущем - также фактор дестабилизации в энергетике. Ситуация, которая сложилась в электроэнергетике Калифорнии, возникла в большей степени, вследствие, общественной воли, выступившей фактором развития энергетики. Как следует из работы Питера Ван Дорена, в Америке на чрезвычайно высоком уровне поставлена и присутствует параллельная внутрисистемная конкуренция.
    Вы предлагаете отказаться от правительства? Где имеются такие примеры? И при том, если мы откажемся от правительства, то оно возникнет само из экономического взаимодействия. Конечно, проблема существует. Мне представляется, что государственное регулирование, которое существует в Америке выбрано их бизнесом и народом. Эти обстоятельства также выступают рыночными факторами в глобальных процессах и системах.
    Я хочу сказать, и это будет не ново, что на историческом периоде выигрывает та экономика, которая может организовать свое перспективное планирование с увязкой массы частных интересов в нем. Я думаю, что не приводимая Вами крайность - ГОСПЛАН с НКВД, а ряд систем частного или общественного планирования с добровольной увязкой планов развития отдельного производства могут стать инструментом прогресса. Нельзя забывать и о межгосударственной конкуренции, как здоровом факторе Мирового рынка. Воля в планировании может появляться только из совокупности частных интересов.
    Без моделирования не возникнет реального понимания этих процессов. Мы находимся в состояние, для выхода, из которого нужны всем понятные действия: думать, искать и работать.

    С уважением,
    Александр.

  • Джордж Рейсман. Калифорния стонет под гнетом государства

    Эта статья является еще одним подтверждением сложности правильного, экономически в будущем оправдывающегося выбора - определения и использования действительно экономически эффективных идей.

    Ряд статей, посвященных электроэнергетике и размещенных на Либертариуме, позволяет вместе с данным материалом увидеть сложность дерегулирования производства и распределения электроэнергии, как в Америке, так и перспективы его проведения в России. Они отражают очень высокий уровень понимания проблем отрасли и процедуры формировании рынка энергетических услуг.

    Дерегулирование электроэнергетики - совсем не отраслевая проблема. Эта отрасль своей продукцией проникает на каждое производство, доходит до каждого отдельного человека - потребителей продукции. Это и большой преобразователь природных ресурсов в энергетические. Продукция несет в себе и экономический потенциал. Его величина непосредственно влияет и на общеэкономические показатели деятельности государства.

    Рынок существует на входе системы, но рынка нет внутри и на выходе ее.

    Может быть, проблемы электроэнергетики смогут вызвать необходимые либеральные преобразования и для всего государства. И Америка в этом процессе вполне может сохранить свою авангардную роль.

    На проблемы энергетического обеспечения в США можно смотреть через усилитель экономической мощности - чрезвычайно успешную финансовую политику: внешнюю, внутреннюю, отраслевую и местную, которая и позволяет поддерживать сохранение государственного регулирования в отрасли. Видимо там хорошо понимают, что успешность финансовой политики может быть дополнительно усилена мобилизацией либеральных отношений в электроэнергетике. В экономической политике находятся самые большие ресурсы ускорения экономического развития. Конечно, есть и способы их использования.

Первая | Предыдущая | Всего: 77, страница 1 из 2 | | Последняя
01 02
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2017