7 декабрь 2019
Либертариум Либертариум

Допустим, соревновательность только средство, а вовсе не принцип (по моему, чтобы решить вопрос о принципах демократии, необходимо сначала определиться, что мы будем нащзывать данным термином). Однако, проза жизни состоит в том, что республика на практике реализуема только на существующих принципах, то есть соревновательность - неизбежная черта (можно сказать, что принцип) практической республики. Соответственно, возникает вопрос - а как данный принцип соотносится с идеей республики.

В основе республики стоит принятие решений на основе мнений всех членов общества. В основе соревновательности - уничтожение, либо порабощение ближнего (врага), то есть отторжение его интересов. По моему практическая реализация республики представляет собой противоположность идеальной республики.

Вы пишите, что лидер группы вынужден прогибаться под желания большинства. А мои глаза говорят мне о том, что это большинство вынуждено прогибаться под лидера (и даже делает это с большим энтузиазмом). Все зависит от силы лидера, то есть является ли он реальным лидером, или только номинальным. Распад группы происходит, когда в ней встречается нескольно лидеров одной силы, то есть ни один из них победить другого не может. Тогда они раскалывают группу. Либо кто-то должен уйти - та самая текучесть о которой вы говорите. Смена лидера - это появление более сильного лидера. Может где-то группа и может победить лидера, но не в России, в которой издавна существует скелетная структура власти.

Насчет человека толпы. То, о чем вы мне написали верно, но при условии, что при низких уровнях входной информации и ее сбалансированной структуре элемент системы способен принимать правильное решение. Однако большинство элементов системы таковы, что они способны принять верное решение только если им его навяжут, существенно смещая в его сторону распределение входной информации. При причих равных же условиях они выберут пустые обещания, которые соответствуют их интересам в жизни.

17.11.2000

Комментарии (86)

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    Даже как-то ее законодательно "нормализовать" (в смысле -- прописать нормы права) и утвердить.

    От сецессии меньшинств недалеко до сецессии отдельных граждан. Не нравится государственные правила не быть тебе гражданином. А "полумеры" могут выглядеть так:
    Отказ от государственного пенсионного обеспечения
    Отказ от обязательного государственного медицинского страхования.
    Отказ от услуг государства по защите собственности.
    Отказ от услуг по защите жизни, личной и семейной тайне и т.п.
    И следовательно освобождение от обязательных пенсионных, медицинских выплат, снижение подоходного налога и т.д.
    Например, найдется человек, который хочет быть гражданином этого государства, но хочет платить только за внешнюю территориальную целостность, внутреннюю транспортную инфраструктуру, отсутствие массового насилия в отношении него и его собственности, за административный арбитраж, а все остальное, считает он, заработает и сделает сам. Ну тогда пусть только за эти гос. услуги и платит. Ну не хочет он платить зарплату местным учителям " нету у него детей!

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    среди молодежи нарушение прав чужой собственности является следствием простого невидения разницы между "чужим" и "своим".

    Я соглашусь с Вами, молодежь часто стирает границы между "своим" и "чужим", но как-то очень дифференцированно. В первую очередь территориально: село, пригород, город; и по ареалу обитания (где я живу, где тусуюсь, где я залетный). Во вторую, по ответственности и наказанию: непосредственное физическое, материальное, моральное; и вероятности большая, средняя, малая. Так вот (мое субъективное мнение для Ростовской обл.), максимальная форма различения (как осознанного, так и бессознательного) наблюдается на селе, далее по убывающей : пригород " где живу; город " где живу; город и пригород " где тусуюсь; город " где я залетный; пригород и село " где я залетный. Т.е. молодежь признает наличие собственности, но отсутствие высокой (или даже средней) вероятности наказания уже сделало нормой в молодежной среде преступление без применения средств насилия (воровство). Если я украл что-то у человека не имеющего положительного статуса в нашей группе, то моя группа меня не осудит за это (мой статус не изменится), хотя и признает, что так делать нехорошо. Воровство с применением насилия еще не вошло в норму, хотя находится на грани, во всяком случае, применение насилия к сверстникам уже почти норма. Употребление табака, алкоголя и наркотиков на добровольной основе, практически везде, - норма. И отказ от употребления приводит к некоторому понижению статуса. Насилие над девушками в слабых формах ("лапать") не приводит к понижению статуса, изнасилование " жестко осуждается и обычно приводит к исключению из большинства молодежных групп. Выбросы адреналина больше происходят в пьяных драках и гонках, чем в спортивных и других мероприятиях. И что радует, в последнее время, у молодежи 16-20 лет, образованность и широкий кругозор часто добавляет статуса, а агрессия снижает.

    Так что все еще не так плохо, и если даже тренд молодежной преступности пересечет опасную черту, можно надеяться, что это все же колебательный процесс.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 04.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Сначала о власти.

    Так мы скоро доберемся к спорам вокруг терминов "власть" и "лидер". Поэтому заранее говорю, что психологи и философы до сих пор спорят о власти в терминах "власть действия", "власть ответственности", "власть над", "власть для". Давайте оставим подобный спор им. Как возникает власть в обществе (социальной группе, коллективе), принимаемая членами группы, тоже далеко неоднозначно. Но обычно сводят к двум позициям: "власть через насилие" и "координация участников" для групп, где все члены группы осознают свою цель и цель совместных действий. Развитие власти в группе, по мере роста группы, обычно идет как колебательный процесс между этими позициями. Концепция демократического государства предусматривает уклон в сторону "координации участников". Но граждан России сейчас нельзя назвать обществом, тем более коллективом. МЫ, все вместе, не осознаем цель совместных действий и есть ли у НАС осознанная общая цель? Ради достижения какой цели я, ты, он, она будем сознательно ограничивать свои действия при достижении личных целей. Первая цель, какая приходит на ум, это "сохранение целостности общества и территории", что мы и наблюдаем сегодня. И следующая за ней цель, приходящая на ум, что для достижения первой цели необходимо "подавление любого расслоения общества, жесткая иерархия, исключение из общества противников этого". И вторая цель, уже давно нашла место в головах многих россиян. За что боролись "

    В свое время выяснилось, что группе людей присущ синергический эффект. Договориться оказалось невозможно - когда людей больше 7 - 9 это просто невозможно.

    Синергетический эффект (кстати, какой именно), как раз, и показывает, что договариваться не обязательно. Социальная группа, как сложная система, имеет большой запас устойчивости, и продолжает существовать и действовать как группа не только при изменении взаимодействия подсистем, но при их реорганизации с иерархической схемы управления, на автоматическую распределенную. Т.е. толпе не обязательно иметь лидера, толпа может обойтись и без него, и внешние результаты будут аналогичными. Откуда Вы взяли цифры 7-9 чел.? (не у Паркинсона, случаем :) Обычно, синергетические эффекты присущи группам от 20 " 40 чел. Кибернетики говорят о стохастичности, политики о социологии и статистике, психологи об инстинктах, люди о поведении "также как и все". И только маркетологи, глядя на всю красоту синергетики, делают акцент на "лидерах мнений", как на силе способной изменить весовые к-ты, и как следствие, изменить течение синергетических процессов.

    Об физических и общественных аналогиях.

    Надо различать скорость изменений параметров колебательного процесса и скорость распространения этого процесса. В общих случаях связи нет. Классический пример, электромагнитные волны. Амплитуда никак не влияет на скорость распространения, только параметры среды.

    Принятие человеком чьей-то идеи - это априори манипулирование. Именно поэтому в основном выигрывают харизматические лидеры.

    Принятие чьей-то идеи это изменение человеком картины восприятия мира и следовательно изменение целей и оценки приемлемости средств для их достижения. Если Ваша идея согласуется с моими целями и использование Вашей идеи приведет (на выбор) к более быстрому, более дешевому, более качественному достижению цели, то я приму Вашу идею. Можете назвать это манипулированием, если я принял Вашу идею больше подсознательно, чем осознано. И о человеке, убеждающем с сильным применением невербальных приемов (т.е. воздействующем прямо на подсознание), говорят, что он обладает харизмой. Порою такие люди производят даже массовое замещение целей средствами.

    1. Возможно выиграет не тот, кто выиграл бы в отсутствие ограничений (из-за этого и весь сыр бор с ограничениями).

    Абсолютного отсутствия ограничений все равно не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    2. Данный человек наиболее эффективен в парниковых условиях, то есть когда ему помогают, но работать (и достигать поставленных целей) ему придется в других условиях, когда ему никто помогать не будет.

    Во первых, можно ли расценивать ограничения, как помощь слабому кандидату? Я склонен рассматривать предвыборную борьбу как спринт, и стартовать надо с одинаковых позиций. Если это конкуренция идей (например, конкуренция партий) " то финансовый допинг должен остаться в стороне. Если это конкуренция выразителей мнения (кандидаты от одномандатных округов) " то тут уже давно существуют только формальные ограничения на бюджет и реальные организационные и административные ограничения в отношении некоторых кандидатов. Если это конкуренция личных качеств (президенты, губернаторы, мэры и т.п.) " здесь может быть уместной реклама своих достижений.

    Надо лечить причину, а не симптомы. А причина в низкой политической активности граждан и их низком образовании. От ограничений предвыборных бюджетов ни то, ни другое не возрастет.

    Согласен, но и от отсутствия ограничений активность и уровень образования не возрастает.

    Посмотрим на проблему с другой стороны.
    Сегодня все выборные федеральные, окружные, муниципальные должности предоставляют (в разной степени) следующие возможности:
    1. Контролировать и изменять временн`ое и объектное распределение бюджетных средств и государственных ресурсов. Это позволяет дать преимущество "своим" коммерческим структурам перед конкурентами.
    2. Ограничивать как временн`ое, так и пространственное распределение деятельности конкурентов на "своей" территории. Выдача разрешений, проверки, условия аренды и пр.
    3. Изменять условия конкуренции под "свои" возможности, на "своей" территории.
    4. Решать конфликтные вопросы с государством и конкурентами на льготных условиях.
    5. Ответственность за коммерческое использование служебного положения фактически отсутствует.

    Эти возможности покоя не дают более-менее крупным предпринимателям всех уровней. И пока из-за них, чаще всего, ведется ожесточенная предвыборная борьба. Межвыборной идеологической борьбы не видно, только споры о распределении и конкретном использовании ограниченных ресурсов. При снятии ограничений, борьба станет жестче, количество участников уменьшится. Не думаю, что победитель окажется либералом, скорее всего это будет предприниматель или его представитель.

    Я основываюсь на конкретном примере. 4 года назад в городе Шахты (250 тыс. жителей) на выборах мэра победил молодой предприниматель. Помогла ему в этом московская PR команда. Естественно, предвыборный бюджет превосходил официально ограниченный. Впрочем, бюджет и возможности его предвыборных конкурентов (руководителей градообразующего предприятия "Ростовуголь" и смежного "Шахтострой") были даже поболее. Много всякого утекло. Такое как реструктуризация угольной отрасли, ликвидация шахт, забастовки и рельсоперекрытия шахтеров, фактическая ликвидация крупнейшего в Европе хлопчато-бумажного комбината, фактическая остановка всей местной тяжелой и легкой пром-ти, катастрофическое уменьшение доходной части городского бюджета, снижение показателей всего и вся. Понятно, что в таких условиях делают упор на развитие малых производств, сферу услуг, с/х производство и переработку. И только предприниматель может в таких условиях продолжать ограничивать действия "несвоих" малых и больших, продолжать деструктивную для города борьбу с крупными коммерческими конкурентами, добивать уже лежащий "Ростовуголь". Следующие выборы мэра и гор. думы в феврале 2001 г. Делайте прогнозы, Господа, как будет проходить предвыборная борьба, что будут рекламировать кандидаты, кто и за счет чего победит? Я еще не знаю всех предвыборных раскладов, но мне интересно, найдется ли хоть один кандидат, который будет добиваться (фактически, а не декларируя) общих целей городского населения, согласно своих воззрений и идей и при этом обладать приличным предвыборным фондом, сохраняя свою независимость от спонсоров?

    С уважением, В.Т.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    > Существует право наций на самоопределение - то есть нация может создать свое государство
    Да, существует. Декларирована. Но реального осуществления такого права никто не допускает. Можно вспомнить басков, курдов, ирландцев, чеченцев, тибетцев... Список можно дополнить.
    Так что, раз попал (по факту рождения или переселения) в клетку существующего государства -- вот и сиди, и не "рыпайся"...
    В международном праве есть взаимоисключающие вещи: право на самоопределение (народов) и право на незыблемость границ (государств). Вторые -- сильнее и организованнее по определению. В итоге: мир поделен на клетки разной степени обустроенности и привлекательности.
  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Виктор Агроскин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    Насчет совместимости с нашей Конституции вопрос и впрямь спорный. Конечно, данная норма не со всякой конституцией сочетается. Но вроде как право на жилище или право на образование не везде считаются безусловными и естественными правами личности?
  • Сецессия или уход

    Виктор Агроскин, 07.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    Сецессия означает уход из общего пространства (географического, культурного, языкового). Из которого уходить может очень не хотеться.

    Сецессия распределенного меньшинства возможна только в сильно постиндустриальную сетевую эпоху. В которую мы, впрочем, весьма своебразно вступаем (читайте свежего Кордонского на http://www.russ.ru ).

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 08.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    > Не нравится государственные правила не быть тебе гражданином. А "полумеры" могут выглядеть так:
    > Отказ от государственного пенсионного обеспечения
    > Отказ от обязательного государственного медицинского страхования.
    > Отказ от услуг государства по защите собственности.
    > Отказ от услуг по защите жизни, личной и семейной тайне и т.п.
    > И следовательно освобождение от обязательных пенсионных, медицинских выплат, снижение подоходного налога и т.д.

    На практике выглядит так (случай реальный):
    Подобрав меня, окровавленного (разбой), милиция первым делом требует паспорт (убедиться, что я гражданин РФ и плачу налоги, наверное). Так как паспорт есть (бандиты не забрали) и он не внушает опасений, меня доставляют не в отделение милиции, а в больницу. Где, в свою очередь, с меня сразу же требуют карточку медицинского страхования. После предъявления которой, начинают лечить. Нет, лечили и без нее (надеюсь), но платно.
    Так что все уже есть... :)
    Только подозрение у меня: кто от кого отделился? (В итоге: лечишься дома и милиция никого не ищет).

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    Вот, вот.

    Конечно же влияние поведения на статус и вероятность быть пойманням оказывают существенное влияние. Однако, я встречал ситуации, когда поведение (кражу) уже данными категориями объяснить нельзя было. Соотношение наказание - выгода - статус и т. д. было столь вопиющим (не в пользу осужденного), что единственное объяснение - человек просто не понимал преступности своего поведения. Нет, он конечно это знал (судимость уже была), но не понимал.

    И поэтому насчет колебательности можно сказать следующее:
    1. не факт, что колебательность - необходимое явление. Может быть это и негатив данного общества.
    2. Онасная черта может стать критической. И тогда ее пересечение губительно. Как в авиации. Самолет колеблется, но потом попадает во флаттер (амплитуда начинает неконтролируемо возрастать) и самолет разваливается в полете.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 07.12.2000)
    Владимир, здравствуйте!

    Согласен, давайте о природе власти спорить не будет.

    Откуда я взял цифры 7-8. Вообще-то это нас теория управления так учит. Еще я встречал мнение, что договориться может и большее число людей если они профессионалы в своих областях и у каждого своя "делянка". Вот и получается, что договориться могут 9, а синергический эффект - начиная от 20-40.

    Абсолютного отсутствия ограничений все рав! но не будет. Иначе лидером был бы человек агрессивный, харизматический, имеющий небольшую, но лично преданную вооруженную группу, при достижении своих целей плюющий на наши с Вами законы и нормы, права и свободы. Наверняка, Вы найдете множество примеров в криминальном мире.

    Вот видите, все необходимые ограничения общество накладывает само, без участия государства. И только те. кого такой лидер устраивает, объединяется в вооруженные либо преступные формирования. Но ведь они тоже члены оьщества и имеют право делать то, что хотят.

    Да, предвыборная гонка с ограничениями это спринт. Или допустим соревнование по карате (в спину не бить, конечности не ломать, в горла не бить и т. д.). Знаете какая судьба ждет победителя такого чемпионата на улице - его заражет первый же пьяница - примеров сколько угодно и даже больше. Чтобы спасти такого человека нужно либо приставить к нему человека с автоматом (гос. принуждение), либо приучать жить на улице.

    Насчет возможностей власти. Да это выгодно. Но это происходит уже ПОСЛЕ выборов. Это все может, и будет, использовать любой победитель. А если он альтруист, то им будут манипулировать. И выход вовсе не сравнивании возможностей кандидатов, а в снижении прибыльности государственной власти. То есть:

    1. максимальный вывод государства из экономики - чтобы не было рычагов изменения рыночной конъюнктуры,
    2. не платить ничего гос. служащим, пусть работают на общественных началах. Я ведь ничего не получаю за то, что голосую (тоже отправляю властные полномочия). Это конечно идеал, кому-то платить надо, но все-таки.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 07.12.2000)
    Нет, не декларирована. Вспомним хотя бы евреев с их Израилем. Вот вам пример. Или, например, развалившаяся Чехословакия. Я согласен, что это ОЧЕНЬ сложно, но можно.

    Я не знаю, что там с курдами, тибетцами, басками и ирландцами, но знаю, что с чеченцами. У чеченцев есть свое государство, которое входит в Россию как субъект федерации. Они хотят выйти из состава федерации? Существует конституционный порядок. Наверное он не прописан в законе. Но могу предложить путь: референдум, на его основе провести конституционный закон через Думу, Совет Федерации и Президента. Не пройдет - обратиться в международные органы. И потом уже война. Я что-то не слышал, чтобы в Чечне что-то подобное происходило. А вот взрыв преступности - это было.

    Подозреваю, что и остальные тоже не брали на себя труда обратиться к конституционным средствам. А в противном случае - это политический терроризм. Я могу сколотить свою вооруженную группу и начать взрывать мосты, разбрасывая листовки "Вывести Сибирь из состава федерации! Народ требует!" А заодно под шумок взрывать еще что-нибудь по заказу нечестных коммерсантов. Но вовсе не факт, что народ хочет выходить из состава федерации.

    раз попал (по факту рождения или переселения) в клетку существующего государства -- вот и сиди, и не "рыпайся"

    Вы можете спокойно сменить гражданство, можете отказаться от гражданства и уехать куда хотите. Было бы желание.

    В международном праве есть взаимоисключающие вещи: право на самоопределение (народов) и право на незыблемость границ (государств).

    Насколько я знаю, незыблемость границ - это защита от внешнего вторжения. Но государство имеет полное право само определять свою внутреннюю политику.

    И. Ивкин

  • Сецессия или уход

    Иван Ивкин, 11.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 07.12.2000)
    Сецессия означает уход из общего пространства (географического, культурного, языкового). Из которого уходить может очень не хотеться.

    Хорошо, пусть выгоняют. Но ведь можно и самим уходить! (пусть это будет не сецессия) А если уходить не хочется, то при должном уровне развития данных норм скорее всего выключения из всего, что вы написали не произойдет. Просто переселят народ куда-нибудь на окраину. А может даже выделят территорию и посреди страны. И можно сделать точно-такие же законы, но без неустраивающих группу минусов.

    Сецессия распределенного меньшинства возможна только в сильно постиндустриальную сетевую эпоху

    Согласен. Но все обсуждаемые нами меры (и вето тоже) предполагают довольно высокий уровень развития демократических норм, для чего необходима высокая независимость отдельной личности, то есть высокое личное благосостояние, то есть сильно постиндустриальная сетевая эпоха.

    Когда нибудь это произойдет (наверное), но мы не доживем.

    И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 12.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    Здравствуйте, Иван!

    Насчет тех детей, о которых родители не хотят заботиться. Это, конечно, вопрос практический, и какие формы его решения возникнут в действительно свободном обществе, предсказать трудно. Но вот первое, что приходит на ум: с одной стороны, много заброшенных детей; с другой строны, есть множество бесплодных пар, которые хотели бы усыновить детей. Почему же спрос и предложение друг друга не находят? По-моему, ответ, как и в других подобных случаях, лежит в сфере государственного регулирования. У нас государство обладает монополией на усыновление; только с разрешения государства и через его посредничество возможна передача детей на воспитание. Если это ограничение отменить, многие проблемы разрешились бы довольно быстро.
    Кроме того, есть и фактор долгосрочного характера. Наличие государственной благотворительности дестимулирует частную. Если государство обещает выполнить за человека его моральный долг, да еще создает иллюзию бесплатности этой услуги, то все больше и больше людей будут отказываться от благотворительности.

    Тут и ответ на Ваше высказывание о "советском воспитании". Ничего "жестокого" в "логичности" нет. В том, что я сказал, нет той логики, которую Вы усмотрели.

    Наоборот, принудительная благотворительность за чужой счет -это подлое лицемерие. А в условиях свободы каждый сам отвечает перед своей совестью и перед Богом, и у него нет оснований спихнуть свою ответственность на других.
    В конце концов, если ты жалеешь слабых и обиженных - так помоги им, а не по митингам да по выборам шатайся.

    Кстати, после отмены принудительной благотворительности и соответствующей части налогообложения у частных лиц будет больше средств для добрых дел.

    С уважением,
    Ю.Кузнецов.

  • Тупики демократии - НЕ НАДО в них заходить

    Юрий Кузнецов, 12.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 07.12.2000)
    >Может и не получится снизить уровень выплат, не затронув Конституцию.

    Браво, Иван!

    Наконец-то нашелся человек, который нашел главную мину, заложенную под российской общество. Согласно Конституции, у нас - социальное государство. То есть, государство отвечает за благосостояние граждан. Поэтому можно ожидать дальнейшей деградации России как страны в обозримом будущем.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Владимир, будьте логичны.

    Если мы переходим к принципу оплаты конкретных услуг, предоставляемых государством, то надо допустить и конкуренцию на рынках этих услуг. Причем, конкуренцию равноправную, а это означает, что ни одна из организаций, оказывающих эти услуги, не имеет право финансировать свою деятельность за счет пинудительного обложения.

  • Сецессия или уход

    Здравствуй, Витя!

    Сецессия распределенного меньшинства возможна только в сильно постиндустриальную сетевую эпоху.

    Не согласен. Вот пример: европейское еврейство в т.н. "средние века". Евреи жили в юрисдикции своего Закона, а законы "внешних" сообществ или государств начинали работать только в отношениях с членами этих сообществ. При этом в "распределенности" еврейства никакого сомнения быть не должно.

    Другой пример - Католическая Церковь в тот же период.

    По-моему, ты придаешь слишком большое значение технологической стороне дела. Что, впрочем, простительно для нас, завсегдатаев интернета.

    Ю.К.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 13.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.12.2000)
    > Нет, не [только] декларирована. Вспомним хотя бы евреев с их Израилем.
    Израиль бы и не состоялся, если бы не тогдашняя позиция СССР, которая хотела "подпакостить" Лондону. А потом, израильтян неоднократно пытались сбрасывать в Красное море... И если бы не поддержка извне и не всеобщее напряжение народа (до сих пор все с оружием ходят), -- сбросили бы. Так что этот пример не работает (как мирный процесс).
    Чехословакия -- другое дело, но речь здесь идет о разделении приблизительно одинаковых составляющих, а не о выходе малой, и до того не отдельной части из намного большей. Да, и по конституции Чехословакии -- это был союз двух государств. Просто союз распался. СССР тоже, кстати, распался. Если не считать юга и юго-востока, -- вполне мирно. По крайней мере, до войны (возможно -- и ядерной, кстати) между Украиной и Россией как-то не дошло...

    У чеченцев есть свое государство, которое входит в Россию как субъект федерации. Они хотят выйти из состава федерации? Существует конституционный порядок.
    Я просто повторю еще раз: да не входила Чечня в состав Российской Федерации после распада Союза! Не подписывала Федеративный договор! Затащили силой и силой до сих пор усмиряют. Так что разговоры про "конституционный порядок выхода" тут несколько несправедливы.
    Странно, что Вы не слышали ничего о Федеративном договоре... Татарстан, тоже, кстати, долго не подписывал, вытребовал себе особый статус. Все это происходило до принятия новой Конституции.
    Конституция РФ, кстати, основывается на двух документах: Всеобщей декларации прав человека и Федеративном договоре. А то, что в перечисление статьи 65 попала Чеченская республика -- противоречит Федеративному договору того времени. Так что более конституционно было бы изменение списка статьи 65... Только вот мертвых не вернешь.

    > А вот взрыв преступности - это было.
    Был, не спорю. Но: большей частью спровоцированный самой Россией. Или Вы тоже считаете, что все чеченцы от природы бандиты? Вначале были националистические, отделенческие настроения, весьма умеренные, потом пошла кровь, бомбежки, разруха. Умеренные легли в землю. Остались обездоленные, нищие, озлобленные люди, потерявшие все, подогреваемые исламским фундаментализмом, объединенные родовыми, общинными отношениями, -- люди, жаждущие мести. Верх взяли бандиты. Благодатную почву им подготовили.

    > Вы можете спокойно сменить гражданство, можете отказаться от гражданства и уехать куда хотите.
    Так вот я говорю -- в итоге попасть в другую клетку...
    На этой планете только Антарктида не поделена границами и никому не принадлежит (и то, это не сразу случилось).

    > Насколько я знаю, незыблемость границ - это защита от внешнего вторжения.
    Неправильно считаете. То что Вы назвали -- это право на отражение агрессии самостоятельное или коллективное. Это близко, но не то же самое.

  • Сецессия и распределенная община

    Хороший пример, я от него построил длинную цепочку рассуждений, даже тему сменил.

    Когда я в полемическом угаре написал слово "распределённое", я имел в виду вовсе не ту распределённость, которая была свойственна евреям в средневековье. Как я понимаю, евреи проживали компактными группами (гетто, местечки) и наличие собственной юрисдикции мало отличалось от наличия своей юрисдикции у городских поселений, или от союзов городов. В этом смысле пример Ганзы столь же пригоден, как и пример еврейства.

    С церковью несколько иначе, наверное? Тут пример одновременного существования в двух юрисдикциях для большинства на данной территории, это не сецессия. Выйти из под юрисдикции церкви могла только иноверческая община. То есть отличительная черта - вновь компактное проживание.

    Вообще (шаг в сторону) для осмысления либерального мировоззрения необходимо основываться на понятии консерватизма. Без консервативных ценностей многие рецепты либерализма не работают. Собственно, вся наша аргументация сводится к тому, что для свободного человека эти консервативные ценности (милосердие, любовь к детям и пр.) естественны и на них можно положится в регулировании общества. Но до сих пор консерватизм очень прочно связан с понятием общины, компактно проживающей, обладающей внутренними связями.

    Так что очень интересно понять, можно ли представить себе какую-то иную консервативную общину в современном мире, связанном телекоммуникациями, а не дорогами? Могут ли работать эти ценности в новом мире без компактного общинного проживания? Собственно, XX век уже разрушил эту общину в индустриальных центрах по всему миру. Вопрос в том, можно ли её восстановить, и в каком виде.

    При этом, как я понимаю, православный христианин может стремиться к восстановлению такой общины в её традиционных формах, а интеллигент-безбожник (чувствуя себя носителем консервативных ценностей, конечно) ищет новую постиндустриальную форму, так как старая его пугает.

    Так что вопрос о сецесии и правах меньшинства бессмысленно обсуждать в отрыве от вопроса о том, на какие формы человеческого взаимодействия мы рассчитываем.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Если мы переходим к принципу оплаты конкретных услуг, предоставляемых государством, то надо допустить и конкуренцию на рынках этих услуг. Причем, конкуренцию равноправную, а это означает, что ни одна из организаций, оказывающих эти услуги, не имеет право финансировать свою деятельность за счет пинудительного обложения.

    Именно это, я и подразумевал в своей реплике. Т.е. у кого хочу у того и страхую свое здоровье. У кого хочу, у того и накапливаю деньги на старость. И если я хочу оплатить чью-либо старость или сиротство или беспомощность, то я не обязательно должен делать это через государство. И само собой государственные услуги должны оказываться в равных условиях с частными.

  • Сецессия и распределенная община

    Церковь я привел в пример, имея в виду преджде всего имущественные взаимоотношения между клириками: все споры такого рода решались церковными судами на основе церковных статутов. То есть, здесь "распределенность" имела место, хотя и в довольно узкой сфере.

    Отступление по поводу консерватизма. Я недавно обратил внимание на то, что у консервативных протестантских деноминаций в США имеется довольно-таки тесная сеть взаимоотношений через интернет. Если заинтересует - могу указать несколько сайтов.

    Многие из этих групп интересны тем, что поддерживают свободный рынок, децентрализацию и минимальное государство. Логика, на мой взгляд, примерно такова: государство - это один из трех институтов. устанавливаемых по завету с Богом (другие - семья и церковь). Это было сделано единственный раз в истории путем завета Бога с ветхим Израилем. Статуты даны в Пятикнижьи Моисея; они определяют минимальное государство. Все остальные исторические случаи учреждения государства - это богоотступничество и бунт, т.к. государство может учредить только Бог.

    У меня, как у православного, такой подход не вызывает возражений. К сожалению, у современных православных писателей ничего подобного не встретишь. Правда, некоторые работы Кураева содержат "либертарианские" заходы, но вряд ли он додумывает их до конца.

    Ю.К.

  • Тупики демократии

    Владимир Тинюков, 13.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 11.12.2000)
    Здравствуйте, Иван !

    Предлагаю рассмотреть функционирование демократического государства с технократической точки зрения. Идею создания такой модели мне подкинули друзья во время празднования "рождения" конституции. Я не сторонник переноса технических моделей на государство, слишком большая погрешность, но помня об этом, модель заслуживает рассмотрения. Модель спорная, исходные установки тоже, и между тем.

    Рассматривается государство как система. (Знаю, Вы также сторонник системного подхода). Я долго думал над целью или результатом функционирования государства. Необходим агрегированный показатель и я остановился на "уровне удовлетворенности жизнью", можно его рассматривать как суммарный или средний показатель от удовлетворенности жизнью каждым гражданином. Черными стрелками показано движение ресурсов или непосредственное следствие действий объекта модели. Синими стрелками обозначены управляющие воздействия, сплошными - непосредственные прямого действия, пунктирными " опосредованные воздействия. Сегментированные окружности " механизмы регулирования, т.н. "краники".

    Из этой схемы видно, что население (большинство в частности), не имеет непосредственных механизмов для влияния на управляющую надстройку, только выборы. Но и тут нет непосредственного влияния на поведение кандидатов. Увы, демократия как система устойчива, как раз из-за этого.

    А теперь о выборах. Вход выборного селектора открыт для всех. Сам селектор управляется населением, на основе "коллективного разума" или синергетических эффектов (кому как удобнее). В реальности существуют преселекторы: регистрация кандидатов на основе определенных условий. Предвыборные ограничения выравнивают опосредованное (рекламное и пр.) воздействие кандидатов на население. Т.е. население получает более или менее равномерный поток и на его основе делает свой выбор. Максимальное значение интегрированного выбора граждан и есть выход селектора. Анализ равномерного потока, по сложности сравним с выделением полезного сигнала из шума с равными амплитудами. Обладает ли большинство такими способностями. Скорее всего " нет.

    И тут я сдаюсь! Ограничения бюджета, равно как и другие ограничения опосредованного влияния кандидатов на граждан бесполезны. Население будет получать информационный шум. Необходимы другие механизмы воздействия на "управляющую надстройку". Снятие ограничений будет дополнительным преселектором " т.к. сквозь него пройдет меньше кандидатов, чем было на входе. Откровенный шум не будет мешать " это уж точно. Какие пройдут " это другой вопрос.

  • Сецессия и распределенная община

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 13.12.2000)

    На какие формы человеческого взаимодействия мы рассчитываем?

    Думаю это будет некий гибрид компактно проживающей общины и телекоммуникационных связей. Разрушение стандартной общины, по моему, это временное ее вытеснение новыми формами взаимодействий. Общество вскоре сможет привыкнуть, сможет стерилизовать негатив и восстановит компактные связи. Потому что неестественно жить рядом с кем-то и не общаться. Телекоммуникационные связи в такой системе просто будут существенно снижать расстояния. В этом плане находящийся на другой стороне Луны человек ничем не будет отличаться от соседа по дому. Может даже придется говорить о всем человечестве как об одном компактном проживании. И тогда разные государства, общества - это не рядом стоящие образования, а наложенные друг на дружку системы. Вот тогда и не будет большой разницы какого рода сецессия происходит - компактно проживающего или территориально распределенного населения.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 13.12.2000)

    Ладно, согласен, пусть декларирована (в отношении выхода меньшинства). Но все-таки я считаю, что наличие данных норм в международном праве - это уже кое-что, пусть только первая ласточка. Я не считаю, что политическое международное право предсталяет из себя что-то серьезное. По моему оно сформировалось во время становления ООН и представляло из себя серию реверансов СССР и США друг к другу на фоне холодной войны. Сейчас СССР нет и ООН тихо умирает. Может быть с ним умирает и его право (за исключением экономического).

    Однако норма есть, если не умрет, то разовьется, дай бог.

    И насчет Чечни. Хорошо, пусть ее вписали насильно. Но допустим, если в гражданском праве меня заставляют выполнять договор, которрый я не подписывал, то а не бью конрагента по голове молотком, а обращаюсь в суд с иском о признании договора ничтожным. Чечня повела себя некорректно, чем дала возможность и России сделать то же самое. Я не поравдываю Россию, обе стороны хороши.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 12.12.2000)

    Здравствуйте Юрий!

    Я говорил про жестокость вот в каком разрезе. Просто я подумал, что могут существовать дети, которых никто не захочет усыновить, которых никто не захочет содержать и так далее. Это как в экономике - государственное вмешательство привело к диспропорциям - детей стало больше, чем их действительно необходимо. И тогда по логике они должны погибнуть - на благо общества. Я не говорю, что государство должно взять на себя обязанность по их содержанию - я противник этого. И логика, действительно, не может быть жестокой - это просто логика. Просто я очень люблю детей - отсюда и разговоры о том, что это жестоко - мне больно видеть как гибнут дети.

    С уважением, И. Ивкин

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 13.12.2000)

    Здравствуйте, Владимир!

    Вы спрашиваете какие пройдут?

    В условиях наличия разного рода преселекторов (в вашей терминологии) действительно сложно предположить - наверное будут проходить кандидаты, уровень серости которых меньше некоторой величины, задаваемой "силой" преселекторов. То есть я считаю, что ликвидация любых официальных преселекторов приведет к совершенной конкуренции кандидатов. Предвыборную агитацию захлестнет поток серости, из чего будет два следствия:

    1. Любое ограничение по формальным требованием для снижения возможностей кандидатов потеряет смысл. Например, суммы, аккумулируемые самым богатым кандидатом не будут идти ни в какое сравнение с общей величиной привлеченных средств. То есть это модель совершенной конкуренции - ни один субъект оборота не может сильно влиять на рынок.
    2. В условиях столь сильного шума агитация просто не будет восприниматься населением. В результате выплывать будут только яркие кандидаты - либо с хорошей идеей, либо с хорошей харизмой, либо еще с чем-то. И люди будут голосовать в соответствии со своими предпочтениями. И если уж большее количество голосов наберет харизматический фашист, то это действительно то, что необходимо народу. А несогласным придется уйти.

    Может быть конечно сложится и двухэтапная система. Между предвыборными периодами все желающие будут агитировать за себя, а во время выборов будут оценивать свои силы и примыкать к более сильным сторонникам. Тогда на выборы сразу же будут выходить яркие личности, и распределение возможностей (финансовых, организационных, интеллектуальных, ...) между ними будет примерно соответствовать распределению предпочтений в обществе.

    Только вот в этой системе есть один очень большой (на мой взгляд) изъян. Насколько я понимаю теорию игр, если в выборах участвует больше двух кандидатов, то не существует такого алгоритма проведения выборов, который бы гарантировал 100 % - ю победу того, в отношении которого в обществе присутствует максимальная поддержка.

    С уважением, И. Ивкин.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 18.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    > По моему оно [право наций на самопределение] сформировалось во время становления ООН и представляло из себя серию реверансов СССР и США друг к другу на фоне холодной войны.
    В точку.
    > Чечня повела себя некорректно, чем дала возможность и России сделать то же самое. Я не оправдываю Россию, обе стороны хороши.
    Да: если бы да кабы... Поздно уже, история написана. И решать эту проблему сейчас приходится, находясь на другом уровне развития взаимоотношений...
    Рад, что мы пришли к согласию :)

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    аноним, 19.12.2000
    в ответ на: комментарий (Keng, 18.12.2000)

    А по-моему? "право наций на самоопределение сформировалось" во время I мировой войны и представляло собой идеологическую атагу Антанты на Австро-Венгрию.

  • Тупики демократии

    Виктор Агроскин, 19.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    Рекомендую посмотреть на Ротбарда Ballots and Bullets
    Он анализирует популярный аргумент в пользу демократии: "Better ballots then bullets". С точки зрения формальной логики это является аргументом только при предположении что голосование дает тот же результат, что и вооруженное восстание. Тогда действительно голосование лучше, кто бы спорил. Однако далее Ротбард легко показывает, что результат голосования и силовой борьбы при нынешней системе агитации и голосования будут существенно различаться. Поэтому те. кто пользуются этим доводом, должны поддерживать предоставление большего числа голосов молодым мужчинам с военнной подготовкой по сравнению с женщинами. стариками и детьми. А также необходимо усложнять голосование, дабы исключить равнодушных. которые не были бы готовы воевать за свои идеи: небольшая плата на доступ к урне, или (блестящая идея!) не писать в бюллетенях имен кандидатов. Тогда проголосуют только те, кто взял на себя труд действительно выбрать.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Юрий Кузнецов, 19.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    Уважаемый Иван!
    Я утверждал, что в результате государственного вмешательства детей стало меньше, а не больше, чем "необходимо". И вообще, дело не в количестве. Я согласен с Виктором Агроскиным, что свобода (т.е., неприкосновенность собственности) должна дополняться консервативными ценностями в том, что касается личной морали. Это включает благотворительность. Представляется, что комбинированное этическое правило можно было бы сформулировать следующим образом: следует помогать страждущим всеми доступными средствами, при этом собственными или добровольно пожертвованными средствами, не нарушая чужих прав собственности.

  • Тупики демократии

    Всем участникам дискуссии о демократии.

    Уважаемые господа!

    Публикация в сентябре 2000 г. маленькой заметки под названием "Тупики демократии" вызвала неожиданно интенсивную дискуссию. Общее число реплик перевалило за сто, причем доскуссия разветвилась на несколько линий. Все это радует меня, как автора. Огромное спасибо всем!

    Однако, это усложняет мою работу в качестве модератора. Я прошу вас оказать мне небольшую поддержку. А именно, перечитайте на досуге исходную заметку "Тупики демократии", благо она невелика, и поместите в качестве реплики новый отзыв, учитывающий всю нашу дискуссию. После чего мы продолжим. Я же, со своей стороны, обязуюсь подвести промежуточные итоги нашего обсуждения и поместить их в виде отдельной статьи.

    Пока же, чтобы вам было веселее писать отзывы, помещаю свой перевод статьи Ротбарда "Ballots and Bullets", которую упомянул в своей реплике Виктор Агроскин.

    Жду с нетерпением.

    Искренне ваш,
    Ю.Кузнецов

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Keng, 20.12.2000
    в ответ на: комментарий (анонимный, 19.12.2000)

    > А по-моему: "право наций на самоопределение" сформировалось во время I мировой войны и представляло собой идеологическую атаку Антанты на Австро-Венгрию.

    Спасибо за историческую справку. Но, согласитесь, что возможность реально реализовать это право появилась у народов только после II мировой войны, формально -- в Уставе ООН, а на самом деле -- самим наличием и противостоянием "сверхдержав". Именно действуя на противоречиях Запада и Востока, многим народом и удалось "проскочить" в независимость. А демарш Антанты, Лига Наций, Ялтинские и прочие соглашения, и даже Сан-Франциско в 1945 году -- это история вопроса, так сказать, в развитии...
    В сегодняшней ситуации почти однополярного мира (эту ситуацию называют еще и "многополярным миром" :) реализовывать право нации на самоопределение становится практически невозможным. Если, конечно, этот процесс не выгоден единственному оставшемуся "полюсу". И то, я бы поостерегся утверждать такую возможность... ;)

  • Сецессия и распределенная община

    Владимир Тинюков, 23.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 18.12.2000)

    Говоря о сецессии общин, мы уже переходим к другому типу государства. А именно, к государству малых социальных групп. Элементы такого государства присутствуют в коммунистических идеях. Например, территориальное управление на основе советов " "вся власть " советам". Проблема такого государства " конфликт интересов членов одной группы на территории другой группы. Основой для таких конфликтов является использование ограниченных ресурсов и правила, регулирующие их использование, различные для разных групп. Правила социального общежития обычно не становятся причиной конфликтов. Демократические правила установления единых базовых правил и норм, разрушают идею такого государства, так как подразумевают подчинение меньшинства. И поэтому очень важно определить спектр задач, которые должны решатся глобальными правилами, все остальное отдается на управление малым группам. Хорошим примером глобальных базовых норм являются заповеди: "Не убей", "Не укради" и т.д.

    Вы вносите дополнительное измерение в такое государство - территориально распределенная группа. Сразу кажется, что будут возникать конфликты отдельных членов распределенной группы на территории компактной группы из-за различия правил. Но, по моему мнению, это не так. Во-первых, ни что не должно мешать человеку быть членом нескольких групп одновременно и сознательно использовать необходимые правила в конкретном контексте. Во-вторых, объединение на основе коммуникационных каналов, скорее всего, членами группы будет сознательно отделено от территориально зависимой составляющей. Что и будет предполагать выполнение правил компактной группы в части территориального социального общежития, даже если ты не член компактной группы.

    Самый острый вопрос в государстве малых групп " трактовка понятия собственности и регулирующих ее использование правил в различных группах как компактных, так и распределенных. Что Вы думаете об этом?

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Иван Ивкин, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 19.12.2000)
    Здравствуйте, Юрий!

    Если детей меньше, чем необходимо, то ладно.

    И насчет консервативных ценностей. Я согласен и с Вами, и с Виктором Агроскиным: ценности - это единственное что может удержать общество от деструктивной деятельности (конечно же не государство). И даже если бы мне пришлось выбирать между гибелью детей и вмешательством государства, я бы выбрал первое.

    Однако, Вы написали: "свобода (т.е., неприкосновенность собственности) должна дополняться консервативными ценностями". Существует опасность в слове должна. Данные ценности либо существуют, либо нет (в достаточном количестве). Если существуют, то никаких проблем. А если нет? Логическим следствием из слова "должна" становится целенаправленное культивирование данного рода ценностей в обществе. Но мы ведь либеральный (даже ультралиберальный) сайт? Соответственно возникает вопрос, а чем чреват либерализм при отсутствии данных ценностей? И второй вопрос: допустим, это чревато уничтожением человечества (в предельном случае) - а так ли необходимо обязательно добиваться его существования - может это и есть самый лучший путь развития природы? Как в экономике - банкротство неэффективных предприятий. Или надо разбить общество на две части: 1) тех у кого есть ценности с либерализмом и 2) тех у кого данных ценностей нет - пусть сами выбирают устройство общества?

    С уважением, И. Ивкин.

  • Тупики демократии - не надо в них заходить

    Виктор Агроскин, 28.12.2000
    в ответ на: комментарий (Иван Ивкин, 28.12.2000)
    Предположим, что наличие или отсутствие стабилизирующих ценностей - независимый параметр. В обществе без таких ценностей станет ли нелиберальное государство их заменой? Или только усугубит ситуацию?

    На мой взгляд, вымирание лишенных таких ценностей обществ (и сохранение обладающих ими, об уничтожении всего человечества речь не идет!) - благо.

    Обнадеживает то, что обреченных обществ, в которых нет консервативных ценностей, просто нет, по моему мнению. Именно это будет подтверждено в случае последовательного проведения либеральной экономической программы. Все примеры "зверских" обществ, явно лишенных стабилизирующих ценностей, появлялись при активном участии нелиберальной государственной власти или иной властной силы.

  • Тупики демократии

    Иван Ивкин, 03.01.2001
    в ответ на: комментарий (Юрий Кузнецов, 19.12.2000)
    Напишу свою промежуточную аннотацию.

    В целом статья "Тупики демократии" была направлена на анализ существующего российского выборного законодательства и практики. При этом, автор говорил (по-моему) скорее об отклонениях от идеальной демократии. Между тем это повлекло за собой общетеоретическую дискуссию, которая как-то забыла о текущей российской ситуации (хотя периодически на нее и выскакивала - но в качестве иллюстративного материала).

    Было затронуто несколько вопросов (я по своей скромности, похоже, во всех ветвях дискуссии поучаствовал):

    1. Необходимость ограничения предвыборных бюджетов - мы с Владимиром всеж таки сошлись на том, что такая мера не решает той проблемы, на решение которой она направлена. То есть не исправит изъяна демократии в условиях существования "человека массы". При этом вопрос о том, к чему же приведет демократия в таком обществе до сих пор остался не решенным.
    2. Изъяны демократии как идеальной конструкции. Всеми участниками дискуссии признано, что в своем идеальном виде процесс голосования позволяет манипулировать результатами выборов и формировать элитарное общество. Предлагается три вида рецептов:

    а) Сецессия - то есть фактически разбиение общества на группы по интересам. Я, в настоящий момент, сторонник этой идеи.

    б) Введение в демократическую конструкцию недемократических элементов - как-то права вето меньшинства. Мое мнение - идея работоспособна в условиях идеальной демократии. В условиях недемократической конституции работать не будет.

    в) Изменение процедуры голосования. Элемент дискуссии перспективный, но недавно возникший, достаточно неразработанный. Сейчас судить сложно.

    1. Неэффективность и нерациональность государственного вмешательства и особенно государственного принуждения. Все (?) участники дискуссии последовательно придерживаются либеральной направленности.
    2. Социальное государство: добро или зло. Все-таки зло.

    И. Ивкин

    P.S. По-моему, письмо Юрия Кузнецова и опубликованные им переводы спровоцировали перенос дискуссии в другие статьи. Для модераторов: надо подумать о том, как оформить целостность дисуссии, которая грозит размазаться по всему сайту.

  • Сецессия и распределенная община

    Иван Ивкин, 03.01.2001
    в ответ на: комментарий (Владимир Тинюков, 23.12.2000)
    Здравствуйте, Владимир!

    Извините за задержку.

    По-моему, никаких существенных проблем не будет. Будет существовать несколько "прав". Прав - не которые у людей, а которые - "свод правил". То есть на каждом территориальном проживании будет существовать одно право, которое будет регулировать связанные с этим отношения. Каждая распределенная община будет иметь свое право. Все эти комплексы правил стоят на разных основаниях и практически конфликтовать не будут. В случае конфликта все будет решаться на договорных основан - как в международном праве.

    Собственно это уже сейчас существует. Допустим, уголовное, гражданское, административное, семейное и т. д. законодательство.

    Или другой пример. Более близкий. Каждый из нас живет в конкретном городе, стране, имеет собственность. Это право собственности регулируется правом соответствующей территории. Однако мы также живем и другой жизнью - висим в сети. Здесь также существуют свои правила, существует какая-то собственность. Например, на мысли, на электронные средства расчета. При необходимости нормы о соответствущих явлениях вносятся в то или иное право - в случае пересечения териториального и распределенного права.

    Право собственности лежит в генах человека, его все признают. Поэтому, я думаю большой проблемы не будет.

    Собственно это проблема из теории систем. Система, нарисованная на системе. Обе живут на одном материале, но не пересакаются. Если ничего не помешает, то они станут друг друга дублировать, то есть определяются свойствами основания. (Хотя я и не силен в общесистемных вопросах).

    С уважением, И.Ивкин

  • Политический маркетинг

    Сергей, 23.08.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 17.11.2000)

    Позвольте предложить вашему вниманию заметки «Политический маркетинг» написаны они простым языком специально под белорусскую ситуацию. Однако основной тезис о рыночном характере политики вообще (достаточно смелый, я надеюсь), по-моему применим к любой стране.

    Заметки размещены на
    http://www.bus.pl/politm/
    или, в несколько иной форме
    http://draniki.com/articles/Default.asp?N=21

    Политик - никто иной как продавец надежды и покупатель доверия. ИМХО наука маркетинга достаточно развита, чтобы применяться для продажи таких виртуальных ценностей :)

    PS
    Пользуясь случаем, хотел бы предложить также заметку о "прозрачности" власти:
    http://draniki.com/articles/default.asp?N=44

    Спасибо за внимание, буду благодарен за комментарии и критику
    sergio@draniki.com

Первая | | Всего: 86, страница 2 из 2 | Следующая | Последняя
01 02
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2019