17 ноябрь 2018
Либертариум Либертариум

> Возможно, мы по-разному понимаем "экономический аспект"
Пожалуй, любая дискуссия начинается с попытки определения терминологии, установлением оной и заканчивается, а при несогласии сторон с объяснением термина, в итоге -- затухает, обессилив всех от споров и крика :)

> И экономисты это хорошо понимают лет тридцать
Да, после того, как кто-то из них, кого мы с Вами уже и не припомним, сказал себе и Миру: "Так все явления вокруг можно рассматривать как экономические!" И пошло-поехало: "женитьба, развод и семья", "производство детей"... и так до бесконечности. Я не против, только мне не очень хочется рассматривать чье-то совершенно невинное увлечение "вышиванием битиков" :) в строгих требованиях обязательно учесть потерянное время, которое де можно с пользой истратить на "заработок побольше".
Экономисты мне говорят: взгляни на проблему поглубже. А я говорю: нет, давайте еще глубжее... А то как-то получается, что смысл моей (Вашей) жизни -- только в добывании денег (и побольше, побольше!)... Примитивно. Глубжее надо. Философия -- искусство бездонного :)
Впрочем, я уже не сильно протестую, -- можно рассматривать все, нас интересующее, и с экономических позиций.

> Утверждение о том, что "явление X не имеет экономического аспекта" сродни утверждению "явление Y не имеет физической основы"
Физику я бы не стал трогать... А то применение второго начала термодинамики к экономике в программировании нас еще заведет куда-нибудь... ;)

> А если мы начнем разбирать примеры реально широко используемого кода, и копаться в грязном белье его авторов, окажется: что все сидели на зарплате (обобщение мое)
А вот с этим примером категорически не согласен -- мы все "сидим" на зарплате или на пенсии или на подаянии. Иначе бы уже "лежали"...
Так что делать вывод о том, что за TCP/IP, GNU Tools, Apache и прочее было заплачено, именно за разработку перечисленного было заплачено -- это тоже самое, что утверждать, что моя фирма оплачивает мне ведение дискуссий в Либертариуме, хотя она, действительно, оплачивает канал... Другими словами, ошибочно утверждать, что post hoc ergo propter hoc

> _Кстати, людей, пишущих в порядке хобби _не_свободный софт, гораздо больше. Загляните на любой Freeware-ресурс, и вы найдете кучу бесплатно распространяемого несвободного софта, в основном, под несвободные платформы. Freeware-community по количеству народа в несколько раз больше Free Software Community_
Для меня -- эти отличия -- "рюшечки" и не более. Чем отличается одна лицензия от другой, один высокий принцип от другого... Да понятия не имею. Я ни разу не прочитал ни одного "агремана", даже не начинал. И не из-за лени или незнания английского -- а не нужно. И мне все равно -- "свободная" платформа или нет -- ежели они для меня все и свободные и бесплатные de facto.
Так что не вижу я тут экономики... Хобби -- вижу. По мне и Билл Гейтс сплошным "хоббизмом" занимается. ;)

Автор: Keng
22.12.2001

Комментарии (11)

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 22.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 22.12.2001)

    Да, после того, как кто-то из них, кого мы с Вами уже и не припомним, сказал себе и Миру: "Так все явления вокруг можно рассматривать как экономические!"

    Да, это называется "научный предмет": такие очки, глядя в которые, видишь определенный аспект.

    В середине XX в. икономикс как наука стала вылупляться из политэкономии. Правда, застряла на полпути. Доктрина "интеллектуальной собственности" - яркое тому свидетельство.

    Я не против, только мне не очень хочется рассматривать чье-то совершенно невинное увлечение "вышиванием битиков" :) в строгих требованиях обязательно учесть потерянное время, которое де можно с пользой истратить на "заработок побольше".

    Оно не обязательно потерянное. Если ultimate value для Вас - не деньги. А для кого - деньги, это к психоаналитикам, а не к экономистам.

    А то применение второго начала термодинамики к экономике в программировании нас еще заведет куда-нибудь...

    К широко известной в узких кругах книжке Холстеда в переводе Юфы "Начала науки о программах".

    Так что делать вывод о том, что за TCP/IP, GNU Tools, Apache и прочее было заплачено, именно за разработку перечисленного было заплачено -- это тоже самое, что утверждать, что моя фирма оплачивает мне ведение дискуссий в Либертариуме, хотя она, действительно, оплачивает канал...

    Нет.

    * У берклевцев зарплата шла за отработку гранта на исследования и опытное кодирование пакетной передачи данных. Если проще оказалось написать production код, чем опытный, то чья в том вина? Трава в Беркли уродилась в тот год, знать, хорошая.

    * Апачевцам не платили за Апачи, им платили за разработку сайтов. Так же как плотнику платят за то, чтоб он рубил бревна, а не за то, что точил свой топор. Камешек для топора оказался нестачиваевым, и положить его на видное место оказалось выгоднее, чем сидеть и билетики продавать.

    * С GNUTools периода Cygnus сложнее, поскольку там, похоже, тот случай, про который инициатор треда говорит, что не бывает.

    что утверждать, что моя фирма оплачивает мне ведение дискуссий в Либертариуме, хотя она, действительно, оплачивает канал

    Это Ваши с нанимателем проблемы.

    Для меня -- эти отличия -- "рюшечки" и не более. Чем отличается одна лицензия от другой, один высокий принцип от другого... Да понятия не имею. Я ни разу не прочитал ни одного "агремана", даже не начинал. И не из-за лени или незнания английского -- а не нужно. И мне все равно -- "свободная" платформа или нет -- ежели они для меня все и свободные

    Тогда Вы промахнулись с рубрикой, честное слово.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 23.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 22.12.2001)

    > Тогда Вы промахнулись с рубрикой, честное слово
    Максим, Вы уж меня не выгоняйте... :)
    Если мы говорим, Вашими же словами , о "Задаче институционального конструирования рынка программного обеспечения (рынка услуг по программному обеспечению)" , которая "никуда не делась, и ее нужно решать" , то решение этой и других аспектов проблемы не может быть исполнено без учета того, что реально мало кто платит за программный продукт. Вернее будет сказать, что есть огромные территории, где за программный продукт вообще не платят, на остальных же -- платят, но не все и очень неохотно. Услуги же более востребованы.
    Различия же в моделях "свободного" софта, для меня не очень существенны, я их не вижу, и мне их никто еще внятно не доказал. Я имею в виду именно экономическую, инвестиционную составляющую различий...
    Почему же так происходит?
    Vitus писал : "А еще следует учесть людей, которые получают деньги не за то, что они пишут софт, а за то, что они решают посредством этого софта задачу"
    Люди вполне охотно платят и будут платить деньги за оказанные им услуги, за решение их проблем и удовлетворение их желаний. Они будут платить за товар, вещественный и осязаемый. Но, рискну обобщить, человеческой природе противно оплачивать нематериальное. Его можно принудить, но это все равно будет противоестественно.

    Итого: в отсутствии системы внешнего принуждения (законы, суды, подразделение "Р" и т.д., т.е. внеэкономических рычагов) полноценный рынок любого (свободного или несвободного) софта, равно как рынок звуко- и видеозаписей и прочее, существовать не может. По простой причине: исчезает покупатель (не пользователь, не слушатель!), а затем, вслед за ним -- исчезает и продавец. Но исчезнет ли программист... я не уверен.
    Из-за того, что заработать стихами, повторив опыт А.С. Пушкина, в настоящее время невозможно, ничего не следует -- стихи пишут и будут писать и публиковать. Пример не совсем корректный, но все же...
    Я не делаю окончательных выводов о разрешимости "задачи институционального конструирования рынка программного обеспечения" , но смысл возможных выводов, думаю, понятен.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 23.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 23.12.2001)

    >Максим, Вы уж меня не выгоняйте... :)

    >Если мы говорим, Вашими же словами , о "Задаче институционального конструирования рынка программного обеспечения (рынка услуг по программному обеспечению)" , которая "никуда не делась, и ее нужно решать" , то решение этой и других аспектов проблемы не может быть исполнено без учета того, что реально мало кто платит за программный продукт. Вернее будет сказать, что есть огромные территории, где за программный продукт вообще не платят, на остальных же -- платят, но не все и очень неохотно. Услуги же более востребованы.
    Различия же в моделях "свободного" софта, для меня не очень существенны, я их не вижу, и мне их никто еще внятно не доказал.

    Кенга, Вас никто пока никуда не гонит. Но мне кажется, как модератор этой рубрики, я вправе ожидать от уважаемых коллег определенного отношения к предмету -- как минимум, базового знакомства, и обращаться к ним с соответствующими просьбами (не требованиями).

    Пока же Ваши реплики здесь (в отличие от долгой истории Вашего участия в МЛ в целом) трогательны, поэтичны и, без сомнения, лично и личностно осмысленны, но, увы, малосодержательны :(

    На подразумеваемую встречную претензию о недостаточном насыщении рубрики ссылками на must read-чтение, заранее признаю. Исправлюсь. Пока pls http://www.otstavnov.com/fsr.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 23.12.2001)

    > я вправе ожидать от уважаемых коллег определенного отношения к предмету -- как минимум, базового знакомства
    ... Спасибо, кстати, за ссылку. Хотя я Компьютерру читаю (кстати, это -- единственный журнал, который я читаю и в оф-лайне :), а часть материалов публиковалась там, поэтому с проблематикой я немного знаком...
    Но вот, что меня удивляет:
    Возьмем, к примеру, материал Елены Тяпкиной "Правовая защита свободного программного обеспечения в России" ( http://otstavnov.com/fsr/fsr-theses7/node11.html )
    Цитата: "Большинство российских компаний пользуются нелицензионным ПО ..., потому что у них нет возможности по экономическим причинам приобрести лицензии ..."
    Вот именно ошибочность этого утверждения я и пытался донести (безуспешно) в предыдущих репликах. И связанную с этим базовую ошибочность последующих выводов и рассуждений. Дело-то не в бедности покупателей!..

    Рассмотрение различных моделей "свободного софта" и анализ их "экономической эффективности", "становления рынка" на их основе и т.д. и т.п., т.е. всего того, что рассматривается в Тезисах по свободному софту , никак не может, кроме обсуждения общефилософских вопросов, обойти проблему лицензирования ПО. Но эта проблема -- внеэкономическая. Мало того -- она находится вне естественных прав, на которые мы могли бы опираться. Любое лицензирование программного продукта опирается на принуждение, исходящее от Государства и только от него.
    См., например, работу Ричарда Столлмена о проекте GNU ( http://otstavnov.com/fsr/fsr-theses7/node17.html ), цитата: "Конституция США и правовые традиции отвергают эту точку зрения: авторское право не является естественным, а всего лишь данная правительством монополия, ограничивающая естественное право пользователей копировать это ПО" .
    Интересно то, что строго говоря, GNU-"лицензии", т.е. так называемый "())" -- "copyleft", вообще не применим юридически. С остальными вариантами "лицензирования" -- сложнее, но и там есть проблемы. И особенно их много в области патентов...
    Я согласен с Виктором Вагнером в том, что: Данные тезисы основаны на неявной, и по-моему, неверной предпосылке, что любая деятельность, которой занимается человечество есть бизнес, и подчиняется соответствующим экономическим законам
    Мало того, я развиваю далее: рынок программного обеспечения (ПО) не есть естественный рынок. Он -- искусственный рынок, -- созданный Государством и полностью подчиняющийся правилам конкретного государства в этой области. Поэтому, цельный рынок ПО может быть только локальным, он не является мировым. А в связи с тем, что он "неестественный", он живет (со взлетами и падениями) только по недоразумению, возможно по причине того, что США, как главный игрок на сцене, как страна, с которой приходится считаться, оказывает на его существование гипнотическое влияние.

    > Пока же Ваши реплики здесь ... малосодержательны
    Для того, чтобы они стали "содержательны", необходимо более четко определить вопросы, на которые необходимо узнать ответы ;).
    Очевидно, есть желание разобраться в механизмах "рынка" и в прочем, но все дело в том, что я утверждаю его "неестественность" и в итоге, возможно, далеком -- естественность прекращения существования...
    Соглашусь, этот взгляд -- "малосодержателен", но только с точки зрения деталей, в рамках ошибочной, с моей точки зрения, императивной концепции.
    Корректно рассматривать рынок ПО как "свободный" нельзя, так как он не свободен, и несвободен многопланово. Рассматривать отношения, возникающие между участниками рынка ПО, как свободные и естественные -- нельзя, так как они не свободные и не естественные.
    Рассматривать отношения на рынке только в экономическом аспекте -- тоже нельзя... Юридически -- все настолько шатко, а много просто "антиюридическо". И т.д. и т.д...

    Такой вот анализ. Тут уж не до "трогательной поэтики", Максим... :)

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 24.12.2001)

    Тут уж не до "трогательной поэтики"

    Тем не менее, пока Вы "в воздух чепчики бросаете" всего лишь.

    Еще раз обратите внимание на название рубрики. Казалось бы, оно звучит достаточно страшно, чтобы отпугнуть того, кто не хочет лезть в построение нового предмета.

    И Вы, кстати, единственный, кто зашел сюда безо всякого нажима :)

    Тем не менее, я ожидаю знакомства с материалом плюс понимания, хотя бы приблизительного, того, как осуществляются идеализация и абстрагирование в ходе построения предмета и зачем нужны эти процедуры.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Максим, как-то... мудрено... Я просто, наверно, не в силах никогда уже понять "как осуществляются идеализация и абстрагирование в ходе построения предмета и зачем нужны эти процедуры"

    > И Вы, кстати, единственный, кто зашел сюда безо всякого нажима
    Ну, что же... Правильнее будет побыстрее выйти, пока еще есть такая возможность -- выйти "безо всякого нажима" ;). Тем более, что я свои "контртезисы", пожалуй, все высказал.
    > пока Вы "в воздух чепчики бросаете"
    Боюсь, что я не смог донести до Вас мой взгляд на "построение нового предмета"
    Не знаю, наверное это -- столкновение мировоззрений. Я как бы утверждаю, что драконов не существует, а Вы пытаетесь их классифицировать на отрицательные, мнимые и комплексные, по Станиславу Лецу...
    Как я понимаю дискуссию, речь идет о дальнейших судьбах этих "драконов" -- какой из них жизнеспособнее? Конечно, здесь более интересует так называемый "рынок свободного софта" и в частности -- его перспективы и "институциональное конструирование рынка программного обеспечения (рынка услуг по программному обеспечению)" ( взято из Вашей реплики )
    Я же просто обозначил те подводные камни, которые будут естественным образом мешать любому его "конструированию"...
    Уточню только, что я не отрицаю возможность временного существования квазирынка и псевдорыночных отношений в этой области, но возможность "институциональной" организации -- я сейчас отметаю (но рад буду ошибиться).
    Если интересует пояснение тех или иных моих тезисов -- я готов ответить.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 24.12.2001)

    Боюсь, что я не смог донести до Вас мой взгляд на "построение нового предмета" Не знаю, наверное это -- столкновение мировоззрений. Я как бы утверждаю, что драконов не существует, а Вы пытаетесь их классифицировать на отрицательные, мнимые и комплексные, по Станиславу Лецу...

    Меня учили, что определения должны предшествовать попыткам формулирования теорем существования.

    Здесь "рынок ПО" присутствует пока как некая метафора, за которой общего для всех понятия нет. Для кого-то это фиктивный рынок "прав собственности" на абстрактные объекты, для кого-то рынок реально оказываемых услуг по программному обеспечению тех или иных приложений компьютера.

    Мы пытаемся разобраться и выстроить ту действительность, в которой этот вопрос может обсуждаться. А Вы снова валите все в одну кучу -- то, что уже различено и обозначено, как разное, и то, что вообще "из другого анекдота".

  • Тезисы по свободному софту

    аноним, 17.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Я бы предложил автору статьи перед тем, как ставить глобальные вопросы, точнее определить, о чем он говорит. Что такое "свободный софт"? FreeWare, Open Source, Free Software etc? Иначе статья и ее обсуждение выглядят как разговор слепого с глухим (все высказываются, но каждый о своем, родном...)

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 17.01.2002
    в ответ на: комментарий (анонимный, 17.01.2002)

    "Свободный софт" -- это Free Software.

  • Оффтопик

    аноним, 23.01.2002
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 17.01.2002)

    Максим, а мне вот тоже стало интересно:

    http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=21146605&nc=5

    Объясни, откуда данные?

    Vvagr

  • Хоть и заглохла дискуссия

    Тем не менее помещу для памяти и комментирования пару мыслей из своего ЖЖ.

    Благодаря Argentum'у опять много думал.

    http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=pargentum&itemid=100382

    редкостью является не столько сам ресурс, сколько знание о ресурсе

    Следует, конечно, подчеркнуть расширенное понимание "знания". Хотя исходный пример сибирской тайги подразумевает "знание о наличии", переход к IT заставляет в первую очередь говорить про "знание об устройстве".

    Как объект знание об информации не отличается от исходной информации. Ненужная рефлексия, казалось бы. И то и другое не является редкостью в экономическом смысле - от передачи не пропадает у источника, и имеет (казалось бы) предельные издержки на копирование, равные нулю.

    На самом же деле введение в рассмотрение человека как носителя информации сразу меняет всю картину. Во-первых, предельные издержки копирования на wetware далеко не нуль. Обучить полезным навыкам в области использования информации можно не каждого, не быстро и не дёшево. И это немедленно вводит информацию обратно в экономическое обращение. Как и до эпохи компьютеров, оказывается, что ключевым фактором являются материальность и редкость носителя.

    Во-вторых, профессионализация всех и каждого в области информационных технологий очевидно неоптимальна для эффективного разделения труда.

    Экономика информации становится экономикой знаний и её перспективы оказываются гораздо более любопытными.

liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018