17 ноябрь 2018
Либертариум Либертариум

Тезисы по свободному софту

Прогноз - либо возникнет децентрализованная альтернативная экономика, которая позволит существовать разработчикам свободного софта, непосредственно (механизмами P2P) получать вознаграждение за свой труд, либо свободный софт как феномен прекратит свое существование.

10.12.2001, Andrey Akopyantc

1. Стабильным бизнесом будем называть такой, который достаточно долго способен приносить дивиденды людям, вложившим в него ресурсы (деньги, труд и др.), но не участвующим в работе непосредственно.

Необходимым условием существования стабильного бизнеса является устойчивость - т.е. прогнозируемое наличие потребности (или возможности ее создать) и отсуствие очевидных более дешевых, но не менее полезных субститутов для продаваемых товаров/услуг.

2. Ни одного примера построения стабильного бизнеса, существенно опирающегося на разработку и поставку свободного софта, науке не известно. Известные истории финансового успеха основаны на инвестиционной модели, т.е. дот-ком "лохотроне", который уже закончился.

3. Анализируя разные модели извлечения доходов, мы утверждаем, что они не могут породить стабильный бизнес, так как в каждой из них имеются либо очевидные более дешевые субституты, либо неочевидное наличие спроса.

Особо анализируем вопрос о возможности производства свободного софта в ходе заказных разработок.

4. Может ли вообще успешно развиваться свободный софт, если на нем невозможно зарабатывать деньги? Откуда миллиардные "корпоративные инициативы"?

5. Возник свободный софт без явной поддержки со стороны корпораций. "Корпоративные инициативы" пришли на готовое.

6. Природа корпоративных инициатив - борьба с МС за серверный рынок.

7. Разработка СС движется в основном нематериальными интересами индивидуальных разработчиков, объединенных в сообщество. Так было до начала корпоративных инициатив, и в значительной степени остается и сейчас. При этом там реализуются новые, децентрализованные некорпоративные модели разработки, которые стали возможны благодарая Интернет как универсальной комуникационной инфраструктуре.

8. Но ресурсы сообщества в значительной степени обеспечиваются "приворовыванием" ресурсов компаний - использованием рабочего времени и творческих способностей сотрудников, технических ресурсов, или "выгоранием" разработчиков, которые работают в свободное время вместо того, чтобы восстанавливаться. Так что - кроме явных издержек, которые несут контрибуторы, есть и неявные, которые несет существенно более широкий круг компаний. Кроме того, наличие корпоративного рынка труда позволяет капитализировать квалификацию и известность, которые получают успешные разработчики СС.

Так что самостоятельной экономики свободного софта сегодня нет, она использует корпоративную экономику.

9. Т.е. сообщество свободных разработчиков в определнной степени паразитирует на корпорациях, обеспечивающих ресурсы. До некоторого времени на это не обращали внимания, потом решили, что это полезно - возник симбиоз в виде корпоративных инициатив.

10. Корпорациям-контрибуторам интересно поддерживать нужные им свободные разработки, поскольку это дает возможность им переложить часть издержек на сообщество (т.е. как мы говорили выше, утилизируют избыточные ресурсы других компаний). За это они лишаются возможности продавать результаты, но при существующем соотношении вкладов компаний/сообщества это, видимо, оправдано.

11. В условиях "голодного пайка" который грозит сейчас IT-индустрии избыточных ресурсов корпораций станет меньше. Как в этих условиях будет развиваться свободный софт?

12. Мой прогноз - либо возникнет децентрализованная альтернативная экономика, которая позволит существовать разработчикам свободного софта, непосредственно, механизмами P2P получать вознаграждение за свой труд, либо свободный софт как феномен прекратит свое существование.

13. Механизм "вымирания" скорее всего, будет следующий:

  • в компаниях и университетах "закручивают гайки"
  • мощность сообщества уменьшается (народу нужно кормиться)
  • доля издержек, которые контрибьюторы могут переложить на сообщество, уменьшается
  • в некоторый момент контрибьюторы принимают решение о возврате на проприетарную модель
  • на базе не-GPL решений возникают проприетарные версии, занимающие нынешнюю нишу свободного софта
  • свободный софт возвращается в ту маргинальную нишу, в которой он был до 94 года

Комментарии (107)

  • Тезисы по свободному софту

    Принимаю возражения и комментарии...

  • Тезисы по свободному софту

    Данные тезисы основаны на неявной, и по-моему, неверной предпосылке, что любая деятельность, которой занимается человечество есть бизнес, и подчиняется
    соответствующим экономическим законам.

    Существует, например академическая наука, которая
    спонсируется правительствами и корпорациями исходя
    из того, что может быть одна из десяти разрабатываемых
    тем принесет выгоду. Или что открытие сделанное
    в результате некоторых исследований позволит
    развернуть более прикладную тему, которая принесет
    выгоду. В таком виде наука существует уже сотни лет.
    В связи с этим мысль о возможности "закручивания гаек" в университетах кажется крайне сомнительной.

    Университетам требуется научить студентов писать хороший код. Для этого студенты должны читать хороший
    код и получать feedback от людей читающих и использующих их код.

    Заметим, что идеологи Free Software осознают свое
    родство с академической наукой и происхождение из
    этой среды.

    Другой интересный пример профессионального
    сообщества, которое буквально выбрасывало результаты
    своего труда на ветер - исполнительское музыкальное
    искусство, в том виде как оно существовало (тысячи лет!)
    до появления звукозаписывающих технологий.
    Я не буду расшифровывать параллели между музыкальным исполнительским искусством и программированием. Sapienti sat. Заметим, что денег
    хватало не только музыкантам, но и композиторам. И это
    в условиях отсутвия всяческих конвенций об авторских
    правах.

    Третья экономическая модель, которая в корне отличается от модели бизнеса - модель инфраструктурная. На какие-то деньги ведь во всех
    государствах мира строят дороги, за проезд по которым
    не берут деньги (и в большинстве государств мира
    они мирно уживаются рядом с платными дорогами и
    мостами).

    Превращение программного обеспечения в род международной инфраструктуры, существующей за
    счет налоговых отчислений, вполне возможно, и
    обществу в целом обойдется куда дешевле, чем оплата
    сверхприбылей корпораций. Заметим, что уже есть
    примеры public domain программных систем, например
    GRASS, которые
    попали в PD именно потому, что в некоторых странах
    то что сделано на деньги налогоплательщиков, должно
    принадлежать всем.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 18.12.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Вагнер, 17.12.2001)

    Я совершенно согласен с тем, что бизнес не есть основной движетель свободного софта. Свободный софт родился на энтузиазме и спонсорской поддержке, и он может жить на этой базе - с этим я не спорю.

    Но экономически значимым феноменом он стал именно с разворачиванием "корпоративных инициатив". Мои утверждения заключается в том, что:

    • на свободном софте ИВЕСТОРАМ крайне сложно зарабатывать деньги, поэтому как в бизнесе в нем быстро разочаруются.
    • при общем ухудшении ситуации в айТи-индустрии и прекращении корпоративной поддержки свободный софт может перестать быть экономически значим для мировой индустрии

    если не будет найден механизм, непосредственно и эффективно транслирующий плату за удовлетворение бизнес-потребностей в вознаграждение разработчиков СС.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 19.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 18.12.2001)

    То есть vitus тебя, как ты считаешь, поддержал?

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 20.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 19.12.2001)

    Во всяком случае, не возразил. Углубил тезиз о неэкономической природе свободного софта.

  • Тезисы по свободному софту

    Виктор Вагнер, 20.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 20.12.2001)

    Ну, в такой формулировке - да.
    По моему глубокому убеждению, экономика вообще
    слишком частный случай побудительных мотивов деятельности людей, поэтому не стоит пытаться утверждать,
    что если что-то не имеет экономических причин, то его
    и не бывает.

    По каким таким экономическим причинам люди ходят футбол смотреть? Ну уж не ради шанса выиграть в тотализатор.

    А возражал я на конкретные тезисы. Например, на
    то что университеты будут пытаться закручивать гайки.

    А также на то, что такое однобокое рассмотрение вообще
    имеет смысл.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 20.12.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Вагнер, 20.12.2001)

    1. Для деятельности людей - да. Но для деятельности компаний определяющая все-таки экономика.
    2. У университетских грантов в основном внешние источники финансирования. И если идет спад, то и объем грантам, выделяемым университетам, также неизбежно будет уменьшаться...

    3.Предмет рассмотрения - СС КАК БИЗНЕС. Имеет ли это смысл рассматривать? Для потенциальных инвесторов - имеет. Для конкретного программиста - не имеет. Для него СС интересен как способ жизни, сочетающий экономические и внеэкономические стимулы.
    Для меня - имеет - мне интересно. Для Максима - кажется тоже. Для читателей Терры - Максим решит :)

  • Тезисы по свободному софту

    >экономика вообще слишком частный случай побудительных мотивов деятельности людей

    Мне это не понятно. Ты говоришь о недостаточности экономического анализа для объяснения деятельности (с чем я охотно соглашусь) или о существовании некоторых явлений, "не обладающих" экономическим аспектом (на что я отреагирую с недоумением)?

    Мне кажется, что и хождение на футбол, и пр. могут анализироваться (в том числе и) в экономическом аспекте.

  • Тезисы по свободному софту

    О недостаточности экономического анализа, естественно.

    Продолжая аналогию с футболом, Андрей делает
    вывод, что если отменить тотализатор, то люди на футбол
    ходить перестанут.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 20.12.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Вагнер, 20.12.2001)

    Я делаю другой вывод - что если отменить тотализатор и рекламу во время трансляции матчей, то исчезнут суперклубы, а на дворовой футбол ходить люди все равно продолжат...

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 21.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 20.12.2001)

    Вся деятельность людей может быть разделена на "обязанность" и "хобби". За "обязанности" иногда платят деньги -- это называется "работой". Нет, конечно, замечательно, когда хобби и работа -- одно и то же. Т.е. когда за хобби платят деньги. Но экономически анализировать хобби... Максим вот не верит в существование "некоторых явлений, "не обладающих" экономическим аспектом" и "реагирует на это с недоумением"...
    Странно. Ну не может быть в хобби экономического аспекта! Точнее, не так: он там может быть, но чаще -- его там нет.

    Свободный софт -- это более хобби, чем бизнес. И как любое увлечение человечества, как собирание марок, ловля бабочек или игра в футбол -- неистребим. На всем этом можно, конечно, зарабатывать деньги... Но именно по этому признаку и делятся любители и профессионалы в спорте. Без первых -- нет вторых. А вторые непрерывно выкристаллизовываются из первых, как из раствора.
    Так что никакого "вымирания" не будет, если не считать якобы вымиранием возможный временный возврат свободного софта "в ту маргинальную нишу, в которой он был до 94 года."
    Диалектику ведь никто не отменит... Ни Бог, ни Царь и ни Герой.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 21.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 21.12.2001)

    Вполе согласен.

    Парадоксальность ситуации в том, что из этого хобби вырос бизнес, который пытается зарабатывать или экономить деньги на результатах этого хобби.
    Причем от зарабатываемых/экономящихся денег непосредственным производителям мало что достается - они, типа, за удовольствие работаю.

    Причем хобби не дешевое - требует ресурсов.

    И я пытаюсь проанализировать устойчивость этой ситуации.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 21.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 21.12.2001)

    1. Но экономически анализировать хобби... Максим вот не верит в существование "некоторых явлений, "не обладающих" экономическим аспектом" и "реагирует на это с недоумением"... Странно. Ну не может быть в хобби экономического аспекта! Точнее, не так: он там может быть, но чаще -- его там нет.
    Не согласен. Возможно, мы по-разному понимаем "экономический аспект". Для меня экономика начинается там, где можно с большей или меньшей долей уверенности указать на некий деятельностный ресурс, являющийся а) критичным для деятельности, б) органиченным в) конкурентным в плане использования.
    Время потенциального хоббиста ограничено, и за него конкурируют разные хобби: рыбная ловля, посещение пивных баров и публичных домов, (свободное или несвободное) программирование, ловля бабочек и прочее вышивание крестиком. Не говоря уже об альтернативе {по, за}работать побольше.
    Это уже основа для некоего экономического анализа. Который грозит стать весьма сложным, если учесть, что эффекты сферы хобби неаддитивны эффектам, относящимся к сферам "работы" или "бизнеса". Хобби может рекреировать ресурсы, ценные для последних, а может истощать их.
    И экономисты это хорошо понимают лет тридцать. Наверное, я не ошибусь, если назову в качестве книги, затащившей эту проблематику в "школьную" экономику, The New World of Economics Таллока и Маккензи. Первое издание вышло в 1975 г. в Иллинойсе (что симптоматично), Таллок тогда работал в Джордж-мэйсоновском, а Маккензи -- в Клемсоновском университете). Третья часть ее включала такие главы, как "женитьба, развод и семья", "производство детей", "экономические основания законодательства", "экономика преступности", "жульничество и обман", "бюрократическое предпринимательство", "поведение студентов", "комитеты и comment pollution" (кстати, предсказывающую Communiware :) ). "Экономики хобби" там, правда, не было, но эта проблематика там прочитывается. В последующих изданиях (если я не путаю с другими книжками), кажется, была.
    Утверждение о том, что "явление X не имеет экономического аспекта" сродни утверждению "явление Y не имеет физической основы". Не бывает такого. Всегда экономический аспект есть, так же, как и физический, хотя он может быть а) тривиальным или б) наоборот, совершенно загадочным.
    2. Свободный софт -- это более хобби, чем бизнес.
    А на чем, собственно, основано это утверждение? Я вот беру любое законченное решение, основанное на свободном софте (например, дистрибутив GNU/Linux из коробки), начинаю в столбик выписывать авторов и догадываться о контексте.
    И первое, что я увижу -- это корпоративные контрибуции и контрибуции пользовательского (а не разработческого) сообщества.
    Я даже догадываюсь, откуда берутся сказки про "хобби" и "энтузиазм" -- из хайпа вокруг Линукс. Но Линукс -- это совершенно нетипичный пример, и там энтузиазма, действительно, было больше, чем бизнес-мотивов, в основном, благодаря специфике самой задачи: создания ядра универсальной ОС, работающей на широком спектре железа. Это просто "задачка-неберучка", не решающаяся (по факту) отраслью (несвободные ОС на основе SVR4.2 тихо померли (кроме "солярки", выжившей ценой ограничения количества поддерживаемых архитектур), NT безнадежно архаична, остальные системы с проприетарными интерфейсами ушли в ниши, остались *BSD и Линукс), challenge и т.п.
    А если мы начнем разбирать примеры реально широко используемого кода, и копаться в грязном белье его авторов, окажется:
    - TCP/IP стек и сетевые утилиты (кроме fetchmail) -- разработаны на правительственные гранты людьми на зарплате;
    - GNU Tools разработаны людьми на зарплате (в FSF и Cygnus’е);
    - Apache разработан людьми на зарплате (хотя получаемой не за написание этого кода, а за его использование);
    - X11 разработан людьми на зарплате...
    Я не хочу преуменьшать значения энтузиазма, бескорыстности и т.п., но факты есть факты: любители, энтузиасты и хоббисты есть часть сообщества, а не все сообщество свободного ПО.
    Кстати, людей, пишущих в порядке хобби _не_свободный софт, гораздо больше. Загляните на любой Freeware-ресурс, и вы найдете кучу бесплатно распространяемого несвободного софта, в основном, под несвободные платформы. Freeware-community по количеству народа в несколько раз больше Free Software Community. а в России -- наверное, на порядок.
    3. На всем этом можно, конечно, зарабатывать деньги... Но именно по этому признаку и делятся любители и профессионалы в спорте.
    А вот за эту ветку в дискуссии -- огромное спасибо. Действительно, возникновение квазиотрасли вокруг хобби и энтузиазма (по типу "проф. спорта" или "записывающей индустрии") -- серьезная опасность.

  • Тезисы по свободному софту

    Откликаюсь на призыв. Хотя могу сказать немного.

    1. Начинать надо не с экономики, а вообще с деятельности. Любая деятельность направлена на достижение какого-то удовлетворения. Поэтоиу работы и хобби неразличимы. Человек сравнивает в душе удовлетворение от разных видов деятельности (и их продуктов, при этом с таким временнЫм горизонтом, какой ему позволяет соображнение) и выбирает между футболом, кодированием для нанимателя и кодированием для души.

    2. Экономика - это про ограниченные ресурсы. Код вообще не является ограниченным ресурсом, информация тиражируется без убыли. Только вмешательство государства .... (читайте Либертариум :-)

    Поэтому искажена ВСЯ экономика софтвера и статью Андрея можно легко переделать в предсказание разрушения всей отрасли, если предположить что "копирайт должен быть разрушен".

    3. Делать прогнозы - дело неблагодарное. Экономика возникает вокруг хобби. Футбол тому пример, и с тотализаторами, и с рекламой брендов, и с кучей ещё бизнес-моделей. Свободный софт может стать (стал?) центром многих моделей. Выпуск коробок, написание инсталляшек, поддержка, в общем, вы это лучше меня знаете. Какие-то модели могут умереть, какие-то ещё народиться. Инвесторы будут бросаться на любые новые модели, такова их природа. И разоряться будут, таково их предназначение.

    4. Простите за сумбур. Меня сюда спровоцировали. Знали, что мимо я не пройду.

  • Тезисы по свободному софту

    Виктор Вагнер, 21.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 20.12.2001)

    А вот тут футбольная аналогия подводит. Разработка
    софта более сродни литературному творчеству, а не
    игре в футбол. Пушкин мог писать гениальные стихи,
    работая камер-юнкером. Бродский мог их писать,
    числясь официально тунеядцем.

    Учитывая что компьютер, необходимый для серьезной
    разработки сейчас является чуть ли не стандартным
    предметом домашнего обихода в развитых странах,
    так же как во времена Пушкина было гусиное перо,
    аналогия полная.

    А еще следует учесть людей, которые получают деньги
    не за то, что они пишут софт, а за то, что они решают
    посредством этого софта задачу. Об этом Максим
    хорошо написал.

  • Тезисы по свободному софту

    vvagr wrote: Экономика - это про ограниченные ресурсы. Код вообще не является ограниченным ресурсом, информация тиражируется без убыли.

    С маленькой поправкой: ограниченным ресурсом не является уже написанный код. Еще не написанный код -- ограниченный ресурс, и код, который завтра будет поддержан в текущем состоянии, а не подвергнется "битовому распаду" -- тоже, поскольку ограничены ресурсы рабочей силы (и, если угодно, креативности, коль уж так странно наша рубрика называется), потребной для написания нового и поддержки существующего кода.

    Отсюда заход на реальную экономику программного обеспечения. В которой можно различать или не различать хобби и профессиональную деятельность, трудовые и капитальные затраты, в зависимости от нашей испорченности как ad hoc экономистов.

    Согласен с его принципиальной правомерностью?

    Если согласен, возможно, тебе будет интересно выслушать такую гипотезу или, скорее, такую точку зрения на ситуацию, которая сложилась у меня в ходе подготовки первой Встречи по свободному ПО в России, ее проведения и a la prima анализа результатов.

    1. Мы сейчас присутствуем на завершающей стадии некоего эксперимента, продолжавшегося четверть века, в ходе которого общество пыталось построить этот elusive рынок с помощью инструментов фиктивных прав собственности и "зеркального" фиктивного рынка. Эксперимент не удался -- "зеркало" получилось слишком кривым, а его края -- слишком острыми.

    2. Задача институционального конструирования рынка программного обеспечения (рынка услуг по программному обеспечению) никуда не делась, и ее нужно решать.

    ...

  • Тезисы по свободному софту

    Практически согласен. Могу построить гипотезу:

    Перестанем думать про рынок софта. Код - не товар, и никогда им не будет. Мы имеем дело с рынком услуг. Услуга оказывается в фиксированный период времени, этот период и оплачивается. Услуга состоит в решении проблемы обслуживаемого.

    Результат оказания услуги разнообразен, какие-то части результата остаются в виде кода. Явно не все. Возможно, во многих случаях эти части и не главные.

    Соответствует твоей картине?

    Признаюсь напоследок: пришёл к этой мысли сам, но с помощью полной аналогии с рынком электроэнергии, который мне близок ныне. Тоже ведь услуга.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 22.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 21.12.2001)

    > Возможно, мы по-разному понимаем "экономический аспект"
    Пожалуй, любая дискуссия начинается с попытки определения терминологии, установлением оной и заканчивается, а при несогласии сторон с объяснением термина, в итоге -- затухает, обессилив всех от споров и крика :)

    > И экономисты это хорошо понимают лет тридцать
    Да, после того, как кто-то из них, кого мы с Вами уже и не припомним, сказал себе и Миру: "Так все явления вокруг можно рассматривать как экономические!" И пошло-поехало: "женитьба, развод и семья", "производство детей"... и так до бесконечности. Я не против, только мне не очень хочется рассматривать чье-то совершенно невинное увлечение "вышиванием битиков" :) в строгих требованиях обязательно учесть потерянное время, которое де можно с пользой истратить на "заработок побольше".
    Экономисты мне говорят: взгляни на проблему поглубже. А я говорю: нет, давайте еще глубжее... А то как-то получается, что смысл моей (Вашей) жизни -- только в добывании денег (и побольше, побольше!)... Примитивно. Глубжее надо. Философия -- искусство бездонного :)
    Впрочем, я уже не сильно протестую, -- можно рассматривать все, нас интересующее, и с экономических позиций.

    > Утверждение о том, что "явление X не имеет экономического аспекта" сродни утверждению "явление Y не имеет физической основы"
    Физику я бы не стал трогать... А то применение второго начала термодинамики к экономике в программировании нас еще заведет куда-нибудь... ;)

    > А если мы начнем разбирать примеры реально широко используемого кода, и копаться в грязном белье его авторов, окажется: что все сидели на зарплате (обобщение мое)
    А вот с этим примером категорически не согласен -- мы все "сидим" на зарплате или на пенсии или на подаянии. Иначе бы уже "лежали"...
    Так что делать вывод о том, что за TCP/IP, GNU Tools, Apache и прочее было заплачено, именно за разработку перечисленного было заплачено -- это тоже самое, что утверждать, что моя фирма оплачивает мне ведение дискуссий в Либертариуме, хотя она, действительно, оплачивает канал... Другими словами, ошибочно утверждать, что post hoc ergo propter hoc

    > _Кстати, людей, пишущих в порядке хобби _не_свободный софт, гораздо больше. Загляните на любой Freeware-ресурс, и вы найдете кучу бесплатно распространяемого несвободного софта, в основном, под несвободные платформы. Freeware-community по количеству народа в несколько раз больше Free Software Community_
    Для меня -- эти отличия -- "рюшечки" и не более. Чем отличается одна лицензия от другой, один высокий принцип от другого... Да понятия не имею. Я ни разу не прочитал ни одного "агремана", даже не начинал. И не из-за лени или незнания английского -- а не нужно. И мне все равно -- "свободная" платформа или нет -- ежели они для меня все и свободные и бесплатные de facto.
    Так что не вижу я тут экономики... Хобби -- вижу. По мне и Билл Гейтс сплошным "хоббизмом" занимается. ;)

  • Тезисы по свободному софту

    Соответствует твоей картине?

    Да. С нюансами и продолжением.

    Признаюсь напоследок...

    А почему "напоследок"? Давай обсудим.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 22.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 22.12.2001)

    Да, после того, как кто-то из них, кого мы с Вами уже и не припомним, сказал себе и Миру: "Так все явления вокруг можно рассматривать как экономические!"

    Да, это называется "научный предмет": такие очки, глядя в которые, видишь определенный аспект.

    В середине XX в. икономикс как наука стала вылупляться из политэкономии. Правда, застряла на полпути. Доктрина "интеллектуальной собственности" - яркое тому свидетельство.

    Я не против, только мне не очень хочется рассматривать чье-то совершенно невинное увлечение "вышиванием битиков" :) в строгих требованиях обязательно учесть потерянное время, которое де можно с пользой истратить на "заработок побольше".

    Оно не обязательно потерянное. Если ultimate value для Вас - не деньги. А для кого - деньги, это к психоаналитикам, а не к экономистам.

    А то применение второго начала термодинамики к экономике в программировании нас еще заведет куда-нибудь...

    К широко известной в узких кругах книжке Холстеда в переводе Юфы "Начала науки о программах".

    Так что делать вывод о том, что за TCP/IP, GNU Tools, Apache и прочее было заплачено, именно за разработку перечисленного было заплачено -- это тоже самое, что утверждать, что моя фирма оплачивает мне ведение дискуссий в Либертариуме, хотя она, действительно, оплачивает канал...

    Нет.

    * У берклевцев зарплата шла за отработку гранта на исследования и опытное кодирование пакетной передачи данных. Если проще оказалось написать production код, чем опытный, то чья в том вина? Трава в Беркли уродилась в тот год, знать, хорошая.

    * Апачевцам не платили за Апачи, им платили за разработку сайтов. Так же как плотнику платят за то, чтоб он рубил бревна, а не за то, что точил свой топор. Камешек для топора оказался нестачиваевым, и положить его на видное место оказалось выгоднее, чем сидеть и билетики продавать.

    * С GNUTools периода Cygnus сложнее, поскольку там, похоже, тот случай, про который инициатор треда говорит, что не бывает.

    что утверждать, что моя фирма оплачивает мне ведение дискуссий в Либертариуме, хотя она, действительно, оплачивает канал

    Это Ваши с нанимателем проблемы.

    Для меня -- эти отличия -- "рюшечки" и не более. Чем отличается одна лицензия от другой, один высокий принцип от другого... Да понятия не имею. Я ни разу не прочитал ни одного "агремана", даже не начинал. И не из-за лени или незнания английского -- а не нужно. И мне все равно -- "свободная" платформа или нет -- ежели они для меня все и свободные

    Тогда Вы промахнулись с рубрикой, честное слово.

  • Тезисы по свободному софту

    Aleksey Smirnov, 22.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 11.12.2001)

    Позволю себе вернуться к истоку полемики.
    В представленных тезисах все рассуждения базируются на двух постулатах:
    - "Стабильный бизнес" отождествляется со всей экономикой, а та, в свою очередь, со всей человесеской деятельностью.
    - Утверждается, что модель разработки со свободными исходниками невыгодна.
    Согласившись с ними, придется согласиться и с последующими выводами. Но постулаты весьма сомнительны.
    - Приведенное определение "стабильного бизнеса" пригодно только для рантье. Бизнес, то есть дело, требует постоянных усилий. Стрижка купонов - буквально, или в виде лицензионных отчислений, есть весьма малая часть бизнеса.
    - С точки зрения ИНВЕСТОРА вложения в свободный софт столь же осмысленны, сколь и вложение в любое другое производство, поскольку производство свободного софта есть производство новой стоимости. Естественно, если не предполагать априорно неэффективность модели производства софта на базе открытых исходников.
    - Разработка программы с использованием доступного массива свободных исходников эффективнее, чем разработка без их использования. - Программисту платят за работу, а не за лицензию . Поэтому программисту выгодно разрабатывать с использованием доступного ему свободного кода. Другое дело, что предприниматель в этом случае должен заниматься уже другим бизнесом - бизнесом по оказанию услуг (в том числе услуг по разработке), а не бизнесом по перепродаже прав. Вполне достойный и прибыльный бизнес.
    - Что же касается субститутов, то как раз свободный софт создает угрозу проприетарному в тех областях, в которых он появляется. Я далек от мысли, что свободная модель разработки софта применима во всех областях, но там, где он развивается успешно, возможности торговли лицензиями на проприетарный продукт сокращаются в силу появления "более дешевых, но не менее полезных субститутов" .

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 22.12.2001
    в ответ на: комментарий (Aleksey Smirnov, 22.12.2001)

    Два маленьких замечания:

    С точки зрения ИНВЕСТОРА вложения в свободный софт столь же осмысленны, сколь и вложение в любое другое производство...

    Надо еще понять, считает ли диссертант ПО производством. И считает ли он, что в него нужны (внешние) инвестиции. Вроде бы, в последнем тезисе говорится, что нет, не нужны. Алексей, обратите внимание, что на статью Агроскина о "недиверсифицированных фирмах" софтлинк стоит здесь совсем не случайно.

    _ предприниматель в этом случае должен заниматься ... не бизнесом по перепродаже прав_

    А "предприниматель" от проприетарного софта занимается не перепродажей прав, а сублицензированием, т.е. применяет такой хитрый оператор над правами, который позволяет ему, удерживая права исключительные, эмитировать неисключительные и ограниченные. Причем объявляя их "ценными", имеющими монетарный эквивалент.

    Если такого "предпринимателя" и ИС-доктринеров будут бить в Либертариуме, то, скорее всего за последнее, т.е. за понятийную диверсию.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 23.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 22.12.2001)

    > Тогда Вы промахнулись с рубрикой, честное слово
    Максим, Вы уж меня не выгоняйте... :)
    Если мы говорим, Вашими же словами , о "Задаче институционального конструирования рынка программного обеспечения (рынка услуг по программному обеспечению)" , которая "никуда не делась, и ее нужно решать" , то решение этой и других аспектов проблемы не может быть исполнено без учета того, что реально мало кто платит за программный продукт. Вернее будет сказать, что есть огромные территории, где за программный продукт вообще не платят, на остальных же -- платят, но не все и очень неохотно. Услуги же более востребованы.
    Различия же в моделях "свободного" софта, для меня не очень существенны, я их не вижу, и мне их никто еще внятно не доказал. Я имею в виду именно экономическую, инвестиционную составляющую различий...
    Почему же так происходит?
    Vitus писал : "А еще следует учесть людей, которые получают деньги не за то, что они пишут софт, а за то, что они решают посредством этого софта задачу"
    Люди вполне охотно платят и будут платить деньги за оказанные им услуги, за решение их проблем и удовлетворение их желаний. Они будут платить за товар, вещественный и осязаемый. Но, рискну обобщить, человеческой природе противно оплачивать нематериальное. Его можно принудить, но это все равно будет противоестественно.

    Итого: в отсутствии системы внешнего принуждения (законы, суды, подразделение "Р" и т.д., т.е. внеэкономических рычагов) полноценный рынок любого (свободного или несвободного) софта, равно как рынок звуко- и видеозаписей и прочее, существовать не может. По простой причине: исчезает покупатель (не пользователь, не слушатель!), а затем, вслед за ним -- исчезает и продавец. Но исчезнет ли программист... я не уверен.
    Из-за того, что заработать стихами, повторив опыт А.С. Пушкина, в настоящее время невозможно, ничего не следует -- стихи пишут и будут писать и публиковать. Пример не совсем корректный, но все же...
    Я не делаю окончательных выводов о разрешимости "задачи институционального конструирования рынка программного обеспечения" , но смысл возможных выводов, думаю, понятен.

  • Тезисы по свободному софту

    аноним, 23.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 11.12.2001)

    Меня сразил тезис о том, что "нужно кормиться", на котором, в сущности, и построен прогноз.
    Творцам кормиться не нужно. Можно, конечно, развить, но мне это представляется самоочевидным.

    Столлмен в Манифесте критикует складывавшуюся к тому моменту модель IT-бизнеса с двух позиций:
    -- она тормозит развитие (невозможность повторного использования кода, патенты etc.);
    -- она аморальна.
    Думаю, что этого вполне достаточно для плохого прогноза господствующей ныне системы.

    Пример нынешней MS характерен: мы наблюдаем попытку создания тоталитарной системы с атрибутами государства : сбором налогов, паспортизацией, контролем над гражданами. Это так естественно для стагнирующей системы.

    С другой стороны, мир свободного софта предполагает здоровую модель развития, основанную на:
    -- свободе творчества, гарантируемой низким материальным и высоким интеллектуальным барьезром вхождения;
    -- приближение разработчика к пользователю, как административно, так и пространственно;
    -- подход к софту как к набору решений, а не коробок;
    -- нормальный бизнес, основанный на услугах;
    -- невозможность произвольного исчезновения продуктов из-за привходящих обстоятельств, а, следовательно, защиту инвестиций.

    Мир свободного софта существовал в почти полной безвестности многие годы и не только не исчезал, а напротив, создал мощную основу для последующего развития.
    Не рассосется -- это точно. Живет и кушать -- не просит.

  • Тезисы по свободному софту

    Новодворский Алексей Евгеньевич, 23.12.2001
    в ответ на: комментарий (анонимный, 23.12.2001)

    Извините, я запутался с интерфейсом. Аноним == Алексей Новодворский.

  • Тезисы по свободному софту

    Aleksey Smirnov, 23.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 22.12.2001)

    - Производством является, разумеется, не само ПО а производство ПО (оно может быть и промышленным, и кустарным,...).
    - Со вторым уточнением согласен полностью.
    Что касается инвестиций, то вопрос стоял не о потребности разработки СС в инвестициях, а о целесообразности для ИНВЕСТОРА вкладывать сюда деньги. Я утверждаю, что производство ПО с использованием свободного кода технологически эффективнее, чем без его использования; отсюда следует, что такое производство экономически эффективнее. На удачно описанной Максимом Отставновым операции сублицензирования, которая сопровождает продажу проприетарного софта, заработать можно намного больше, но эта операция возможна только при отсутствии аналогичного продукта, продающегося на лучших, с точки зрения передаваемых прав, условиях.
    Алексей Смирнов

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 23.12.2001
    в ответ на: комментарий (Aleksey Smirnov, 23.12.2001)

    Производством является, разумеется, не само ПО а производство ПО (оно может быть и промышленным, и кустарным,...).
    1) Я использовал "программное обеспечение" как сокращение для "процесса обеспечения программами существующих или потребных приложений компьютера", а не как обозначение каких-либо порождаемых (или вовлекаемых в этот процесс) организованностей. Соответственно "рынок ПО" -- рынок товаров и/или услуг, в который этот процесс оформляется.
    2) Оптимальность именно "производственной" организации ПО для меня (так же, как, подозреваю, и для akop, и для vvagr) под очень большим сомнением. чтобы не сказать, под подозрением.
    Что касается инвестиций, то вопрос стоял не о потребности разработки СС в инвестициях, а о целесообразности для ИНВЕСТОРА вкладывать сюда деньги.
    Для макроэкономики это одно и то же. Если инвестора раскрутить на бабки не удалось, значит и потребности как таковой не было.
    Я утверждаю, что производство ПО с использованием свободного кода технологически эффективнее, чем без его использования; отсюда следует, что такое производство экономически эффективнее.
    Даже если проглотить это целиком, про привлечение инвестиций это ничего не говорит.
    В существующих сегодня условиях натуральное обеспечение ряда позиций в потребительской корзине -- технологически (и экономически) для значительной части народа эффективнее товарных отношений, но не факт, что я могу найти кредит для рекультивации своих шести соток (прежде всего, из-за дороговизны денег, но также и из-за неразвитости соответствующих финансовых инструментов).
    На удачно описанной Максимом Отставновым операции сублицензирования, которая сопровождает продажу проприетарного софта, заработать можно намного больше, но эта операция возможна только при отсутствии аналогичного продукта, продающегося на лучших, с точки зрения передаваемых прав, условиях.
    Я знаю еще минимум три (не взаимоисключающих и хорошо сочетающихся) способа:
    1) проприетизация технических интерфейсов, задирание switching cost и использование эффектов "сетевой экономики";
    2) проприетизация пользовательских интерфейсов, задирание switching cost и использование эффектов "сетевой экономики";
    3) индоктринация публики и государства и перекладывание специфических costs проприетарной разработки/распространения с носителя соответствующих бизнес-моделей на общество в целом;
    4) использование фокусирования и ценовой дискриминации (в пределе, насыщения low-end (малоплатежеспособных) сегментов аудитории freeware или "пиратским" софтом).
    Подробнее надо?

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 23.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 23.12.2001)

    >Максим, Вы уж меня не выгоняйте... :)

    >Если мы говорим, Вашими же словами , о "Задаче институционального конструирования рынка программного обеспечения (рынка услуг по программному обеспечению)" , которая "никуда не делась, и ее нужно решать" , то решение этой и других аспектов проблемы не может быть исполнено без учета того, что реально мало кто платит за программный продукт. Вернее будет сказать, что есть огромные территории, где за программный продукт вообще не платят, на остальных же -- платят, но не все и очень неохотно. Услуги же более востребованы.
    Различия же в моделях "свободного" софта, для меня не очень существенны, я их не вижу, и мне их никто еще внятно не доказал.

    Кенга, Вас никто пока никуда не гонит. Но мне кажется, как модератор этой рубрики, я вправе ожидать от уважаемых коллег определенного отношения к предмету -- как минимум, базового знакомства, и обращаться к ним с соответствующими просьбами (не требованиями).

    Пока же Ваши реплики здесь (в отличие от долгой истории Вашего участия в МЛ в целом) трогательны, поэтичны и, без сомнения, лично и личностно осмысленны, но, увы, малосодержательны :(

    На подразумеваемую встречную претензию о недостаточном насыщении рубрики ссылками на must read-чтение, заранее признаю. Исправлюсь. Пока pls http://www.otstavnov.com/fsr.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 23.12.2001)

    > я вправе ожидать от уважаемых коллег определенного отношения к предмету -- как минимум, базового знакомства
    ... Спасибо, кстати, за ссылку. Хотя я Компьютерру читаю (кстати, это -- единственный журнал, который я читаю и в оф-лайне :), а часть материалов публиковалась там, поэтому с проблематикой я немного знаком...
    Но вот, что меня удивляет:
    Возьмем, к примеру, материал Елены Тяпкиной "Правовая защита свободного программного обеспечения в России" ( http://otstavnov.com/fsr/fsr-theses7/node11.html )
    Цитата: "Большинство российских компаний пользуются нелицензионным ПО ..., потому что у них нет возможности по экономическим причинам приобрести лицензии ..."
    Вот именно ошибочность этого утверждения я и пытался донести (безуспешно) в предыдущих репликах. И связанную с этим базовую ошибочность последующих выводов и рассуждений. Дело-то не в бедности покупателей!..

    Рассмотрение различных моделей "свободного софта" и анализ их "экономической эффективности", "становления рынка" на их основе и т.д. и т.п., т.е. всего того, что рассматривается в Тезисах по свободному софту , никак не может, кроме обсуждения общефилософских вопросов, обойти проблему лицензирования ПО. Но эта проблема -- внеэкономическая. Мало того -- она находится вне естественных прав, на которые мы могли бы опираться. Любое лицензирование программного продукта опирается на принуждение, исходящее от Государства и только от него.
    См., например, работу Ричарда Столлмена о проекте GNU ( http://otstavnov.com/fsr/fsr-theses7/node17.html ), цитата: "Конституция США и правовые традиции отвергают эту точку зрения: авторское право не является естественным, а всего лишь данная правительством монополия, ограничивающая естественное право пользователей копировать это ПО" .
    Интересно то, что строго говоря, GNU-"лицензии", т.е. так называемый "())" -- "copyleft", вообще не применим юридически. С остальными вариантами "лицензирования" -- сложнее, но и там есть проблемы. И особенно их много в области патентов...
    Я согласен с Виктором Вагнером в том, что: Данные тезисы основаны на неявной, и по-моему, неверной предпосылке, что любая деятельность, которой занимается человечество есть бизнес, и подчиняется соответствующим экономическим законам
    Мало того, я развиваю далее: рынок программного обеспечения (ПО) не есть естественный рынок. Он -- искусственный рынок, -- созданный Государством и полностью подчиняющийся правилам конкретного государства в этой области. Поэтому, цельный рынок ПО может быть только локальным, он не является мировым. А в связи с тем, что он "неестественный", он живет (со взлетами и падениями) только по недоразумению, возможно по причине того, что США, как главный игрок на сцене, как страна, с которой приходится считаться, оказывает на его существование гипнотическое влияние.

    > Пока же Ваши реплики здесь ... малосодержательны
    Для того, чтобы они стали "содержательны", необходимо более четко определить вопросы, на которые необходимо узнать ответы ;).
    Очевидно, есть желание разобраться в механизмах "рынка" и в прочем, но все дело в том, что я утверждаю его "неестественность" и в итоге, возможно, далеком -- естественность прекращения существования...
    Соглашусь, этот взгляд -- "малосодержателен", но только с точки зрения деталей, в рамках ошибочной, с моей точки зрения, императивной концепции.
    Корректно рассматривать рынок ПО как "свободный" нельзя, так как он не свободен, и несвободен многопланово. Рассматривать отношения, возникающие между участниками рынка ПО, как свободные и естественные -- нельзя, так как они не свободные и не естественные.
    Рассматривать отношения на рынке только в экономическом аспекте -- тоже нельзя... Юридически -- все настолько шатко, а много просто "антиюридическо". И т.д. и т.д...

    Такой вот анализ. Тут уж не до "трогательной поэтики", Максим... :)

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 24.12.2001)

    Тут уж не до "трогательной поэтики"

    Тем не менее, пока Вы "в воздух чепчики бросаете" всего лишь.

    Еще раз обратите внимание на название рубрики. Казалось бы, оно звучит достаточно страшно, чтобы отпугнуть того, кто не хочет лезть в построение нового предмета.

    И Вы, кстати, единственный, кто зашел сюда безо всякого нажима :)

    Тем не менее, я ожидаю знакомства с материалом плюс понимания, хотя бы приблизительного, того, как осуществляются идеализация и абстрагирование в ходе построения предмета и зачем нужны эти процедуры.

  • Тезисы по свободному софту

    Keng, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Максим, как-то... мудрено... Я просто, наверно, не в силах никогда уже понять "как осуществляются идеализация и абстрагирование в ходе построения предмета и зачем нужны эти процедуры"

    > И Вы, кстати, единственный, кто зашел сюда безо всякого нажима
    Ну, что же... Правильнее будет побыстрее выйти, пока еще есть такая возможность -- выйти "безо всякого нажима" ;). Тем более, что я свои "контртезисы", пожалуй, все высказал.
    > пока Вы "в воздух чепчики бросаете"
    Боюсь, что я не смог донести до Вас мой взгляд на "построение нового предмета"
    Не знаю, наверное это -- столкновение мировоззрений. Я как бы утверждаю, что драконов не существует, а Вы пытаетесь их классифицировать на отрицательные, мнимые и комплексные, по Станиславу Лецу...
    Как я понимаю дискуссию, речь идет о дальнейших судьбах этих "драконов" -- какой из них жизнеспособнее? Конечно, здесь более интересует так называемый "рынок свободного софта" и в частности -- его перспективы и "институциональное конструирование рынка программного обеспечения (рынка услуг по программному обеспечению)" ( взято из Вашей реплики )
    Я же просто обозначил те подводные камни, которые будут естественным образом мешать любому его "конструированию"...
    Уточню только, что я не отрицаю возможность временного существования квазирынка и псевдорыночных отношений в этой области, но возможность "институциональной" организации -- я сейчас отметаю (но рад буду ошибиться).
    Если интересует пояснение тех или иных моих тезисов -- я готов ответить.

  • Тезисы по свободному софту

    За время моего отсуствия в дискуссии тут нарос такой пласт, что отвечать на каждую реплику невозможно и нецелесообразно. Поэтому я попытаюсь отнестить к основным техисам, которые я заметил в обсуждении...

    1.* vvagr Перестанем думать про рынок софта. Код - не товар, и никогда им не будет. Мы имеем дело с рынком услуг. Услуга оказывается в фиксированный период времени, этот период и оплачивается. Услуга состоит в решении проблемы обслуживаемого.*

    Вс правильно. Но в реальности ситуация такова, что в массе случаев единичная потребность в услуге не столь велика, чтобы покрыть издежки по ее оказанию. И торговля кодом - это способ разложить стоимость массовой услуги на множество ее получателей. Способ несовершенный, и сейчас идет активный эксперимент с другой моделью - моделью аренды, приближающий этот рынок к рынку услуг.

    Но, в сравнении с рынком электроэнергии, тут ситуация обратная. Если продажа счетчиков, к примеру, является НАКРУТКОЙ на получение энергии, то в области ПО действительности проблемы клиентов зачастую решаются ГОТОВЫМ КОДОМ без всяких накручнных услуг, А этот код НЕ ЯВЛЯЕТСЯ редким ресурсом. Т.е. ситуация неустойчивая, и провоцирующаяя пиратство.

    2. Как справедливо пишет keng, нынешняя модель авторского права и лецензирования ПО является искуственной, поддерживаемой с помощью государственного регулирования.

    Тем не менее, эта ситуация является устойчивой, и, даже в условиях пиратства, демонстрирует свою способность стимулировать производство новых ценностей.

    Но еще никто не показал, как можно экономически обоснованно производить софт, решающий проблемы массы пользователей, и не имеющий модели возмещения затрат на разработку путем перекладывания костов на пользователей.

    Аналогия со стихами (в широком смысле - литературным творчесеством) здесь вполне рабочая.
    И если при разрушении системы авторского права и издательского бизнеса вечные стихи (в большинстве своем графоманские) народ писать продолжит, то дедективы в мягких обложках - перестанет точно...

    Другой вопрос - насколько это будет плохо. Но лично я люблю почитать по дороге Дарью Донцову...

    3. Алексей Новодворский АКА Аноним наглядно иллюстрирует мой тезис, что основа движения свободного ПО не только и не столько экономическая - существенны моральные аспекты.

    Но без финансовой и др. подддержки корпораций созданная на энтузиазме база не могла быть востребована реальным бизнесом. А сейчас СС кушать даже очень просит - сколько вкладывает IBM в Линух? А SUN в StarOffice?

    4. Алексей Смирнов и др. дискутирующие проблематизирует определение "стабильного бизнеса", положенного мной в основу моих тезисов, утвержадя, что им не исчерпывается все многообразие мотивов.

    Но я на это и не претендую. Я согласен, что работа на свободным ПО может приносить моральное удовлетворение и косвеным или прямым путем доходы непосредственно программистам, но не в состоянии приносить деньги ИНВЕСТОРАМ - все известные мне способы зарабтка либо коньюнктурны и неустойчивы, либо не связаны с природой свободного ПО, либо основаны на эксплуатации имеющегося кода и не требуют его РАЗРАБОТКИ.

    Я хотел бы, чтобы хоть кто-то наконец привел пример бизнес-плана, или хотя-бы бизнес-идеи, в которую имеет смысл инфестировать, и которая предполагает в качестве существенного элемента разработку свободного ПО.

  • Тезисы по свободному софту

    Виктор Агроскин, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    Твоё желание читать Донцову будет замечено. Ты получишь возможность заказывать заранее (подписываться) на выпуски, журнал с продолжением и т.п. На кого подписываться - будешь узнавать из сети. Завлекалки, первые главы, старые произведения. Разумеется, всё новое будет быстро попадать в сеть, но подписка имеет шанс стать модой, удобством.

    Существовало же всё это в 19 веке. Копирайт защищался далеко не повсеместно, Амстердам, кажется, был столицей книжного пиратства, или где там?

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Виктор Агроскин, 24.12.2001)

    В данном случае Я точно не буду пользователем этих услуг... Я буду читать через год после выхода, взяв бесплатно, если это будет возможно.

  • Тезисы по свободному софту

    Вы прочитали то, что хотели прочитать, но вовсе не то, что написано. Это скучно.
    Замечу только, что IBM и Sun вкладывают деньги вовсе не в mainstream свободного софта. И, скорее всего, создадут community больше проблем, чем помогут решить.
    Собственно, идея Sun тривиальна и широко распространена. Она оставляет за собой все копирайты и будет торговать своим SO, а его развитие идет через свободный (==дешевый) способ свободной разработки.
    Что касается бизнес-планов, то это дело интимное
    и мы не за стеклом.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    Вс правильно. Но в реальности ситуация такова, что в массе случаев единичная потребность в услуге не столь велика, чтобы покрыть издежки по ее оказанию. И торговля кодом

    Ямщик, не гони :) Не "кодом", а лицензиями. И не торговля, а эмиссия. Торговля -- это обмен.

    - это способ разложить стоимость массовой услуги на множество ее получателей.

    Объем эмиссии совершенно ортогонален стоимости разработки кода. Ну, за исключением того, что если он окажется меньше, оператор проприетарной модели рискует разорить своих инвесторов.

    Способ несовершенный, и сейчас идет активный эксперимент с другой моделью - моделью аренды, приближающий этот рынок к рынку услуг.

    Нет, "аренда" - это тоже не аренда, а эмиссия лицензий, просто time-restricted.

    Если продажа счетчиков, к примеру, является НАКРУТКОЙ на получение энергии, то в области ПО действительности проблемы клиентов зачастую решаются ГОТОВЫМ КОДОМ без всяких накручнных услуг, А этот код НЕ ЯВЛЯЕТСЯ редким ресурсом.

    Та же накрутка. Код уже есть -- и его рыночная цена -- это цена его получения и интеграции в систему существующего железа, софта и навыков персонала. "В нагрузку" мне дают лицензию, которая мне как зайцу подсвешник.

    Т.е. ситуация неустойчивая, и провоцирующаяя пиратство.

    "Пиратство" порождается самой проприетарной моделью лицензирования.

    Тем не менее, эта ситуация является устойчивой, и, даже в условиях пиратства, демонстрирует свою способность стимулировать производство новых ценностей.

    Абсолютно голословно. Какие-такие новые ценности были "произведены" в проприетарном домене за время его существования (с 1974 г.)? Все тащили из public domain, с побочными эффектами разрушения рынка, парцилляции пользовательской культуры и подавления инноваций.

    Но еще никто не показал, как можно экономически обоснованно производить софт

    Естественно, поскольку это не производственная сфера. И не покажет никогда.

    и не имеющий модели возмещения затрат на разработку путем перекладывания костов на пользователей.

    Затраты на разработку в любом случае перекладываются на пользователя. Существуют и практикуются способы сделать это, не привлекая вычитающего стоимость посредника-публикатора и не подавляя свободу. Очевидный способ -- инвестирование разработки софта вендором оборудования с последующим возмещением из кэшфлоу его продаж.

    Но лично я люблю почитать по дороге Дарью Донцову...

    Ничего не имею против, но мне хотелось бы, чтобы свои отношения с Д.Д., разработчиками Windows и посредниками (издателями книг, MS Corp. и пр.) вы оформляли частным образом, не воруя общественных средств на правопринуждение и пр. и не порождая побочных эффектов типа DMCA и пр.

    Я хотел бы, чтобы хоть кто-то наконец привел пример бизнес-плана, или хотя-бы бизнес-идеи, в которую имеет смысл инфестировать, и которая предполагает в качестве существенного элемента разработку свободного ПО.

    Я бы тоже.

    Впрочем, одну я привел сам, она общеизвестна.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Keng, 24.12.2001)

    Боюсь, что я не смог донести до Вас мой взгляд на "построение нового предмета" Не знаю, наверное это -- столкновение мировоззрений. Я как бы утверждаю, что драконов не существует, а Вы пытаетесь их классифицировать на отрицательные, мнимые и комплексные, по Станиславу Лецу...

    Меня учили, что определения должны предшествовать попыткам формулирования теорем существования.

    Здесь "рынок ПО" присутствует пока как некая метафора, за которой общего для всех понятия нет. Для кого-то это фиктивный рынок "прав собственности" на абстрактные объекты, для кого-то рынок реально оказываемых услуг по программному обеспечению тех или иных приложений компьютера.

    Мы пытаемся разобраться и выстроить ту действительность, в которой этот вопрос может обсуждаться. А Вы снова валите все в одну кучу -- то, что уже различено и обозначено, как разное, и то, что вообще "из другого анекдота".

  • Тезисы по свободному софту

    Я прочитал то, что было написано. Но откомментировал не все. У вас еще написано:

    С другой стороны, мир свободного софта предполагает здоровую модель развития, основанную на (и т.д.)

    и

    Мир свободного софта существовал в почти полной безвестности многие годы и не только не исчезал, а напротив, создал мощную основу для последующего развития.

    Т.е., несмотря на здоровую модель развития, он пребывал в полной беззвестности многие годы. Так ли уж здорова тогда эта модель развития, если для выхода из "полной безвестности" понадобился приход SUN-ов и IBM-ов, которые, сволочи, еще и "создадут community больше проблем, чем помогут решить".

    Я на самом деле вижу в вашем постинге почти кристально чистую точку зрения типичного представителя сообщества, так как я ее себе понимаю, с сильными неэкономическими мотивациями, весьма ограниченной референтной группой и некоторым снобизмом.

    Исходя из этих мотиваций, вполне может создаваться хороший инструментальный и системный софт, но софт для конечных пользователей - вряд-ли.

  • Тезисы по свободному софту

    Замечу только, что IBM и Sun вкладывают деньги вовсе не в mainstream свободного софта.

    Естественно. У них нет столько денег, чтобы вложить в мэйнстрим, и не совсем понятно, нужно ли туда вкладываться.

    И, скорее всего, создадут community больше проблем, чем помогут решить.

    Бдительности терять, конечно, не надо, но если все пойдет по плану, никуда они с той подводной лодки не денутся, будут делать, что им скажут.

    Кстати, а какие проблемы корпорации могли бы помочь решить, и как именно? Список -- в студию pls.

    Собственно, идея Sun тривиальна и широко распространена. Она оставляет за собой все копирайты и будет торговать своим SO, а его развитие идет через свободный (==дешевый) способ свободной разработки.

    Я думаю, для них иметь канцелярский софт и основу для системы документооборота на своем железе важнее. Для них игра мотивов другая: вкладываясь в OO.o, они повышают привлекательность не только своих решений, но и решений на Линукс. Если кто-то выкатит хороший (сопоставимый с SunRay) терминал под Линукс, сие может выйти боком.

    Что касается бизнес-планов, то это дело интимное и мы не за стеклом.

    Безусловно, но общие принципиальные схемы неплохо бы "застеклить". Прежде всего, чтобы продемонстрировать, что они есть, и начать купировать (анти)правовую дискриминацию, существующую сегодня.

    Впрочем, для меня они уже понятны на сегодня. Готов предъявить список. Мне интересно, очевидны ли они для vvagr, как основного российского теоретика (и видного практика) инвестиций. Ну и для других уважаемых участников дискуссии.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Согласен. Не кодом, лицензиями. И объем эмиссии действительно мало связан с себестоимостью, поскольку кроме себестоимость там заложена еще и прибыль, а предельная цена, как и всякого продукта, определяется его относительной полезностью в реальной конкурентной ситуации.

    Ну и что? Не нравится - не покупай...

    а С 1974 года был произведен в проприетарном домене весь тот софт, который сегодня сделал компьютер почти-что предметом бытовой электроники.

    Я правда, знаю твою точку зрения - что это, де, не ценность, так как домохозяйке компьютер не нужен. Тем не менее...

    По поводу бизнес-идей - я не знаю ни одной такой идеи. Приведи одну общеизвестную, и мы на нее посмотрим с точки зрения ее способности заработать деньги (наличия спроса и отсуствия субститутов) и ее устойчивости.

    Заметим также, что для Комунивера, например, найти бизнес-идею со свободным софтом так и не удалось, хотя желание такое было...

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    вполне может создаваться хороший инструментальный и системный софт, но софт для конечных пользователей - вряд-ли

    Т.е. ты говоришь: "А слабо вам [ALT] зайти на мой сайт (http://net-prom.ru/), выписать клиентов (http://net-prom.ru/portals/np_p5) и увести их с моего проприетарного решения на свое свободное"?

    Хорошая подначка, я оценил :]

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    Я точно не буду пользователем этих услуг...

    Характерно, что своим клиентам akop впаривает (в том числе и) бизнес-модели a la vvagr, на участие в которых в качестве клиента сам не подписывается.

    Но сам тезис интересный: "Проприетаризация контента нужна, чтобы кто-то писал трэш (Д.Д., MS Windows и т.п.), потому что без этого трэша писать никто не будет. При этом сам я буду при случае качать его "бесплатно" из Сети или юзать пиратские копии, однако для меня важно, чтобы какие-то дяди и тети за это где-то платили." (Если я правильно понял реплику).

    Посильнее "Фауста" Гете, как говаривал один деятель.

  • Из переписки maksim-ailev про "ТпСС" akop'а

    ailev: Мир вообще идет к экономике услуг.
    Я сейчас (вместе с Агроскиным ;) думаю об организованных рынках услуг, коммодитизации услуг и т.д. Производство, поддержка и даже эксплуатация софта тут совсем не исключение.
    maksim: Никто не знает, что такое "экономика услуг".
    ailev: Ну, можно строить гипотезы: скорее всего, это экономика, изучающая распределение редкого (но очень меткого ;) ресурса—времени.
    А время, как водится—совершенно особая категория. Лучше всего со временем работают физики (у них есть интересные теории времени) и программисты (ибо им приходится это время всяко моделировать).
    Поэтому нужно прихватывать метафоры в этих областях и распространять их на область торговли временем оказания сервиса вовремя.
    Чуть раньше один из слабых трендов был в теории менеджмента: оказалось, что ежели заводы даже по производству чугунных чушек пытались ощутить себя сервисной фирмой (а не производителем продукции), то у таких заводов существенно улучшались показатели по сравнению с "поставщиками продукции". Объяснений этому почти не было, но всяко рекомендовалось использовать разными консалтерами. Это, безусловно, был тот самый тренд, который мы пытаемся тут проанализировать: продукт ничто, если он подается не вовремя, не сопровождается, не обслуживается, не пережевывается, не растолковывается, не втюхивается, не утилизируется и т.д.—то есть не "то, что происходит в точно заказанное ограниченное время".
    maksim:
    Ну, можно строить гипотезы: скорее всего, это экономика, изучающая распределение редкого (но очень меткого ;) ресурса -- времени.

    Сильно сомневаюсь. Время времени рознь.

    Мне больше нравится предложенный Farй Rideau в дискуссии по второму эссе Рэймонда термин "эргосфера". Интересно, что Рэймонд некоторое время сопротивлялся, но потом внезапно принял различение ноосферы/эргосферы как сферы сущностей и сферы актуализованных (благодаря некоторой проделанной работе) сущностей.

    Фактически, Рэймонд воспринял от Франсуа-Рене Ридо (http://fare.tunes.org/) и пр. по ходу дела традиционную философскую (=объективно-идеалистическую) позицию :) Кстати, Ридо—единственный (философски) грамотный либертарианец, которого я знаю.

    Соответственно, второе эссе переписано, а третье написано уже в логике более построения научного предмета (для чего необходима эта позиция), и третье так точно никто не читал :)))

    А время, как водится—совершенно особая категория. Лучше всего со временем работают физики (у них есть интересные теории времени) и программисты (ибо им приходится это время всяко моделировать).
    Поэтому нужно прихватывать метафоры в этих областях и распространять их на область торговли временем оказания сервиса вовремя.

    Метафоры хороши, чтоб пасти неофитов, когда предмет уже сконструирован. По ходу его конструирования вреда от них гораздо больше. Если не сделать их предметом (прости каламбур) отдельного анализа/деконструкции.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Это не подначка, это констатация...

    Если SUN добъет StarOffice, это будет, кажется, первый пример реально юзабельного свободного прикладного софта, т.е софта не для программистов. И, что характерно, разработанного не сообществом, а фирмой (или с существнной помощью фирмы).

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Все правильно - Проприетаризация контента нужна, чтобы кто-то писал то (Д.Д., MS Windows и т.п.), что Отставнов считает трэшэм, а я с удовольствием использую и оплачиваю (в случае ДД, по крайней мере).

    Потому что без этого (без моей оплаты) трэша писать никто не будет.

    А утверждение мое сводилось к тому, что я НЕ БУДУ платить за всякие рюшечки - типа раннего уведомления, подпсики, прочитать первым и др., которые мне предлагает Агроскин, потому что они мне нахрен не нужны.

    А за книжку я платить буду, потому что сейчас за книжку нельзя не платить - точнее, за меньшие деньги нельзя получить то же самое. Чтение в сети обойдется дороже (по крайней мере моему зрению), а распечатка - дороже по бумаге, чем купить книжку.

    Если вдруг мне станет дешевле не покупать книжку, а получить бесплатно, я естественно, и за нее платить не буду.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    Не кодом, лицензиями. И объем эмиссии действительно мало связан с себестоимостью, поскольку кроме себестоимость там заложена еще и прибыль, а предельная цена, как и всякого продукта, определяется его относительной полезностью в реальной конкурентной ситуации.

    Bullshit. Какая полезность у лицензии, лежащей у меня на полке??? Разве что возможность натравить головорезов в маске на конкурентов, у которых такой бумажки нет. Вот тебе и весь рынок.

    С 1974 года был произведен в проприетарном домене весь тот софт, который сегодня сделал компьютер почти-что предметом бытовой электроники.

    Отнюдь. Предметом бытовой электроники компьютер сделали Интернет (all-free) и малтимедиа (оплачено американскими и европейскими правительственными грантами на разработку поточных методов сжатия/восстановления, потом -- аналогичными -- пром. консорциумов).

    По поводу бизнес-идей - я не знаю ни одной такой идеи. Приведи одну общеизвестную, и мы на нее посмотрим с точки зрения ее способности заработать деньги (наличия спроса и отсуствия субститутов) и ее устойчивости.

    Одну я назвал.

    Заметим также, что для Комунивера, например, найти бизнес-идею со свободным софтом так и не удалось, хотя желание такое было...

    Нашли, и в твоем присутствии. То, что она оказалась на тот момент нереализуемой -- ну и что, что это доказывает? У CW есть свободные аналоги, поставщики решений на которых конкурируют с тобой.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    _Если SUN добъет StarOffice, это будет, кажется, первый пример реально юзабельного свободного прикладного софта, т.е софта не для программистов. И, что характерно, разработанного не сообществом, а фирмой (или с существнной помощью фирмы). _

    В GIMP'е, конечно, исключительно программеры рисуют, а в ТеХ'е тоже программеры верстают :) Особо крутые программерские навыки нужны для использования GNOME или KDE, а Mozilla вообще не дают скачивать, пока не сдашь экзамен на пользование отладчиком :)))

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 24.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    Все правильно - Проприетаризация контента нужна, чтобы кто-то писал то (Д.Д., MS Windows и т.п.), что Отставнов считает трэшэм, а я с удовольствием использую и оплачиваю (в случае ДД, по крайней мере). Потому что без этого (без моей оплаты) трэша писать никто не будет.

    Я сильно подозреваю, что если у тебя будет выбор между равнокачественными "договорным" изданием Д.Д. за 30 р. и "пиратским" за 20 р., ты будешь делать выбор, исходя из своих интересов, а не из интересов Д.Д. и развития трэш-жанра.

    Выходит, платишь не ты, или не только ты, а и все те, кого вполне устраивает литература, вышедшая по сроку давности или по желанию автора в public domain, и свободный софт. Потому как если рядом с "лицензионным" изданием Д.Д. не лежит "пиратского", так это менты, нами всеми оплаченные, паблишеров застремали.

  • Тезисы по свободному софту

    Максим Отставнов, 25.12.2001
    в ответ на: комментарий (Andrey Akopyantc, 24.12.2001)

    >для выхода из "полной безвестности" понадобился приход SUN-ов и IBM-ов

    "Из полной безвестности" -- для домохозяек, кто новости узнает из ТВ.

    Она же не знает, что процессор в ее стиральной машине с вероятностью 65% запрограммирован в свободной среде. Домохозяйки много чего не знают.

    Однако, что на самом деле произошло в конце 90х? Стало понятно, что проприетарные режимы ПО не могут обеспечить некоторые важные для отрасли фичи (например, безопасность публичных сетей, адекватную скорость популяризации технических достижений и т.п.). В 98 Рэймонд изложил некую гипотезу о том, почему не могут и никогда не смогут. С книжкой переспали все вайсы по развитию отрасли и много кто еще. Начинается публичная поддержка и эксплуатация свободного ПО отраслью, крупными донорами технологий, правительствами (помимо Netscape, IBM, Sun... еще запускаются и selinux, GPG, ОС МСВС и т.п. свободнософтовые проекты, пусть символические, но...).

    Разумеется, до прессы, ТВ и пр. все всегда доходит с опозданием. Я только тебя с удивлением в этом списке вижу.

  • Тезисы по свободному софту

    Andrey Akopyantc, 25.12.2001
    в ответ на: комментарий (Максим Отставнов, 24.12.2001)

    Отвечаю пачкой.

    1. Для тебя полезности в лицензии никакой нет. Есть полезность в этом софте, а лицензия - это компенсации костов, вложенных в разработку.
    Можешь честно не платить и не пользовать, или честно не платить и нечестно пользовать.

    2. Вот ты упорный человек... Никак не хочешь признать, что ЕСТЬ широкая категоряи пользователей, которым под Виндами стало существенно удобней, чем под UNIX-ами пятилетней давности. К таким, в частности. отношусь я, и многие мои знакомые потребители трэша :). И для этой категории была произведена реальная ЦЕННОСТЬ.

    3. Не знаю, кто рисуем в GIMPe, но верста в TeX - это фактически программирование. Не говоря уж о том, что Tex порожден не сообществом, а Кнут - специальный человек... Mozila в прошлой жизни была вполне коммерческим Netscape-ом, с тех пор его user interface сильно ухудшитьне удалось :)

    GNOME & KDE (точнее, их оболчки) - это мучительно и по принципу гонки за лидером (правда, лидер здесь не Винды, а скорее, МАК) дотянутые интерфейсы, без которых уже было совсем неприлично...

    Есть надежда, что и StarOffice дотянут.

    4. Да, я буду покупать пиратскую книжку за 20р, если она мне попадется раньше. чем легальная за 50. Или наоборот. Потому что эти суммы для меня не значимы.

    А будет ли она пиратской или нет - мне, в общем, по барабану. Пускай издатели разбираются в своей бизнес-модели.

    Но я за книжку ГОТОВ ПЛАТИТЬ. И эти мои деньги каким-то и с каким-то КПД дойдут до автора.

    И за Винды я буду готов платить, если эти деньги будут для меня не очень значимы.

    5. Приведи эту ОДНУ бизнес-идею, и мы ее пообсуждаем. Я не понимаю, что ты имеешь в виду. Здесь ведь, собственно, собака зарыта. Ты говоришь - есть бизнес, я говорю - нет. Так покажи идею. Мы ее обсудим, и все будет ясно.

    А с комунивером не идея оказалась нереализуемой, а ты не сумел убедить инвестора - Левенчука, что сделать лицензию свободной ему будет выгодней.

Первая | Предыдущая | Всего: 107, страница 1 из 3 | | Последняя
01 02 03
liberty@ice.ru Московский Либертариум, 1994-2018